Daniel, Sigrun og Aleksander snakker sammen om systemisk design i denne episoden av Nerding med Netlife. De dykker ned i prinsippene for systemisk tenkning, hvordan det kan anvendes i designpraksis og viktigheten av å se design som en del av et større system.
I denne episoden av Nerding med Netlife prater Daniel med Sigrun Lurås og Aleksander Naper Eriksen om systemisk design. De dykker ned i prinsippene for systemisk tenkning, hvordan det kan anvendes i designpraksis. De utforsker viktigheten av å se design som en del av et større system, utfordringene ved å implementere systemisk design, samt ulike verktøy og metoder som kan benyttes. Diskusjonen understreker behovet for et helhetlig perspektiv i design, spesielt når man skal løse komplekse problemer.
Du finner oss her:
Sigrun Lurås: https://www.linkedin.com/in/sigrunl/
Aleksander Naper Eriksen: https://www.linkedin.com/in/aleksandereriksen/ // https://www.netlife.com/folka/aleksander-naper-eriksen
Daniel Hasan: https://www.linkedin.com/in/daniel-jacobsen-hasan-752bb959/ // https://www.netlife.com/folka/daniel-jacobsen-hasan
Netlife Design: hei@netlife.com // https://www.linkedin.com/company/netlifedesign/
Følg med i Netlifes kanaler i sosiale medier for mer faglig innhold, eller på våre egne nettsider: https://www.netlife.com/kurs-og-arrangementer
Denne podcasten er ledet og produsert av Daniel Hasan, og klippet av Amalie Skevik. Redaktør er Marte Gråberg, og musikken er av Kjetil Rostad. Høres neste gang!
Daniel [00:05]
Hei, og velkommen til Nerding med Netlife, podcasten til Netlife, hvor vi gjør det vi liker best: Vi snakker, nerder og koser oss med ulike fagområder innenfor digital produkt- og tjenestedesign. Jeg heter Daniel og er designer hos Netlife, og i denne episoden har jeg med meg Sigrun Lurås, designer og medgrunnlegger hos PerspektivR. Og fra Netlife har jeg med meg Aleksander Eriksen som er forretningsutvikler og prosjektleder her hos oss. Hei sann! Og i dag skal vi altså snakke om systemisk design, eller systemorientert design, eller hva man skal kalle det.
Daniel [00:37]
Det har jo mange navn fått. Men sånn helt innledningsvis, kan vi ikke snakke litt om hva det her egentlig er
Sigrun [00:45]
Ja, det kan vi absolutt. Skal jeg begynne å si litt? Kort fortalt så er systemisk design bruk av systemtenkning i designpraksis. Det å integrere systemtenkning og design. Og systemisk design det er en paraplybetegnelse, så det fanger om alle initiativene som finnes på det å kombinere systemtenkning og design.
Sigrun [01:05]
Og systemorientert design, det er varianten av systemisk design som er utviklet på Arkitektur- og designhøgskolen i Oslo. Og så er det vel ikke så klart likevel, for hva er egentlig systemtenkning? Det er sikkert mange som lurer på, og det er litt utfordrende, for det er heller ikke en ting. Det er en samling av tilnærminger for å håndtere komplekse utfordringer, og som på en del områder er ganske forskjellige, men de har noen fellestrekk. Det viktigste er det å ha et helhetsperspektiv og se fenomener i verden som helheter.
Sigrun [01:33]
Derfor kalles også systemtenkning noen ganger holisme eller helhetstenkning. Så det er det å fokusere på avhengigheter og hvordan ting er koblet sammen. Det err mange som har hørt at alt er koblet sammen med alt, alt henger sammen med alt. Og det aspektet er synlig i definisjonen som er mye brukt av system, som er det at det er deler koblet sammen som en helhet som har et felles formål eller funksjon. Og så er det to andre aspekter som jeg synes er viktige å ta frem i forhold til systemdesign, som gjelder noen av systemtenkningstilnærmingene.
Sigrun [02:01]
Det er det å se ting fra flere perspektiver, at vi har en situasjon, og så ser vi på den fra ulike perspektiver. Så ofte snakker man om teknologiske, organisatoriske og menneskelige perspektiver, men det kan jo være andre perspektiver også. Og så er det det å zoome inn og ut, og gå fra å se på detaljer til helhet og tilbake til detaljer hele tiden. Så det er noen sånne kjennetegn ved systemtenkning som er viktige for systemisk design.
Daniel [02:24]
For er det på en måte? Det virker jo for meg som det favner bredere enn en designdisiplin, om du vil. Vi har jo alle disse titlene, om man er interaksjonsdesigner, digital designer og tjenestedesigner, så virker systemdesign for meg som en mer overordnet paraplymåte å jobbe på eller tenke på? Og så kan man jobbe på mange måter samtidig som man jobber systemisk.
Sigrun [02:50]
Det er helt riktig. Det er jo noe som blir litt sånn i stuss, hva er forskjellen egentlig da på systemisk design, for eksempel tjenestedesign. Og det som er litt viktig å skille på der, er at systemisk design er en måte å jobbe på, og egentlig mer et tankesett man tar med seg inn. Mens tjenestedesign handler jo om hva vi designer. Vi designer tjenester.
Sigrun [03:08]
Systemisk design kan brukes hvis man jobber med tjenestedesign, der er det veldig nærliggende, og tjenestedesign er jo veldig systemisk i seg fordi vi ser på ting, hvordan ting utvikler seg over tid. Vi ser på hvordan ting er på tvers av kontaktpunkter. Vi jobber med hvordan ting er i bakhånd for å få til det vi vil i front mot kundene og så videre. Så det er veldig systemisk i seg, men man kan også bruke systemisk design når man jobber med interaksjons- og UX-design, når man jobber med tradisjonell produktdesign, industridesign. Helt sikkert også på visuell og grafisk design og nyere områder som forretningsdesign og policydesign.
Sigrun [03:45]
Der er det veldig relevant. Men systemisk design handler om vår tilnærming til design og hvordan vi jobber.
Daniel [03:50]
For du, Alex, du var jo på et kurs om det her. Så du er jo på en måte, Sigrun du er jo vårt fagalibi, du har jo doktorgrad, du kan jo fryktelig mye om dette her. Men Alex, du kommer jo til det med mer et sånn praktikerøyne kanskje? Eller du jobber jo ute i prosjekter?
Aleksander [04:05]
Ja, og så tror jeg at da jeg gikk inn i det der så var det en ting fra det kurset som gjorde at det kanskje gikk opp et lite lys for meg. Det er den uttalelsen om at systemisk design hjelper oss å gjøre de rette tingene mens tjenestedesign og UX-design sørger for at vi gjør tingene rett. Den synes jeg var fin for å hekte det på noen knagger. Men jeg tenker at dette i utgangspunktet er noe som kommer mer i spill jo mer kanskje komplekst hele bildet av det du jobber med er. Hvis vi ser for eksempel, vet du, du sitter jo med en del ting i offentlig sektor hvor det er mange instanser, og det å gå inn og gjøre en endring kan påvirke veldig mye mer enn kanskje et lite felt eller et lite område eller få mennesker.
Aleksander [04:46]
At der har du veldig godt for å ta dette med inn. Og sørge for at du rett og slett får litt oversikt over hvor er det jeg påvirker ting her i et litt større bilde.
Daniel [04:58]
Nå er vi litt inne på det med når og hvor det er passende eller nyttig eller gunstig å tenke på den måten her. Og er det, jeg kan jo spørre deg da Sigrun tenker du at man alltid bør ha et slikt systemisk perspektiv, eller er det noen steder der det er mer passende enn andre?
Sigrun [05:15]
Jeg har jo den tilnærmingen at vi alltid bør ha med oss et systemperspektiv. Harold Nelson, han er en opprinnelig arkitekt, men også en systemtenker. Som faktisk var han som kom opp med begrepet systemisk design i første omgang da. Han sier jo det at design er systemisk av natur, fordi ethvert design er enten et system i seg selv eller del av et system. Så jeg har alltid med meg det systemperspektivet inn og vurderer det jeg jobber med som del av en større helhet.
Sigrun [05:44]
Men det betyr ikke at vi må gjøre et sånt kjempestort prosjekt og alltid lage veldig grunnleggende systemkart og gigamaps osv. Det kan jo være noen ganger hvor oppgaven er veldig avgrenset, og vi har veldig klart for oss hva som skal gjøres og hvem som er aktører og deres interesser og behov. Men å ha med den der hele tiden tenke som Aleksander sa også, hvordan er det egentlig dette her påvirker andre ting? Det synes jeg er viktig. Også kan man si at kanskje systemisk design er spesielt viktig hvis vi jobber med komplekse utfordringer, det som noen ganger kalles wicked problems eller gjenstridige problemer og samfunnsfloker.
Sigrun [06:21]
Det var jo litt det du var inne på, Daniel, ikke sant? I det offentlige har vi jo mye av det, hvor vi står overfor en problematisk situasjon. Noe vi vet at det funker ikke, men vi vet ikke helt hva vi skal gjøre, da er det spesielt relevant. Og hvis vi jobber med problemområder hvor det er mange ulike aktører med ulike interesser. Og hvis vi jobber med sosio-tekniske systemer, kanskje med mye avansert teknologi, da er det spesielt relevant.
Sigrun [06:42]
Men jeg vil jo si at å ha med seg den helhetstenkningen inne er viktig for designere.
Daniel [06:49]
Så er det jo noe, vi snakket litt om det i går, Aleksander, før denne podcasten. Vi tjuvstartet rett og slett, men jeg tror det for mange designere og prosjektledere ganske naturlig å havne i en sånn rolle der man blir bindeledd mellom veldig mange forskjellige interesser. Man er en person som snakker med alle de forskjellige instansene og prøver å skjønne hvordan ting henger sammen. Litt på grunn av rollen. Det kan være en vag og flytende rolle.
Daniel [07:13]
Da opplever jeg at dette med systemisk design er ikke den måten jeg har tenkt på det før, at jeg jobber på en systemisk måte. Men når jeg ser det gjennom det prismet, så gir det veldig mening for meg at dette er en viktig del av jobben min som jeg gjør. Jeg har bare ikke hatt noen gode ord for det og begreper, kanskje jeg har mange litt verktøy. Det blir mye mer ad hoc. Man avtaler møter og man skriver notater.
Daniel [07:32]
Men er det noe med denne måten å jobbe på da, det appellerer jo til meg som en person som har lyst til å tenke litt større enn kun den løsningen jeg lager. Men kan det også være et bra rammeverk for de som på en måte ikke er så systemiske i hodet i utgangspunktet. Og på en måte en sånn inngang til at de kan forstå mer kompleksitet i det de jobber med, kanskje?
Sigrun [07:50]
Ja, for det som er min erfaring da, er at mange designere er jo litt sånn systemhuer i utgangspunktet som du sa Daniel. Jeg tror det henger sammen med at vi er nysgjerrige og hvorvidt det er sånn at det er de som er nysgjerrige som søker designutdanning, eller om man blir nysgjerrig av å gjøre en designutdanning, det vet jeg ikke. Men nysgjerrighet er et utrolig godt utgangspunkt for å være systemisk og en systemtenker, fordi da lurer vi på, ja men hvordan påvirker dette helheten det som vi jobber med nå? Hvordan er egentlig ting koblet sammen, og hva med det der borte? Og hvordan er det egentlig fra deres perspektiv eller det perspektivet, hvordan ser det ut for den aktøren?
Sigrun [08:27]
Og så lurer vi jo kanskje også på: Hvordan skal vi egentlig få til det vi ønsker da? Så jeg synes nysgjerrighet utgangspunkt for å bli en god systemtenker, tenker jeg. Og de fleste er jo litt nysgjerrige, og så kan man kanskje kultivere den nysgjerrigheten enda mer da.
Aleksander [08:41]
Ja, det er jeg helt enig i. Også tror jeg det er et poeng i det med at dette som et rammeverk kan hjelpe de som ikke naturlig tenker så systemisk. Altså de tenker kanskje på denne helheten, men det er ikke naturlig at det er et system om du skjønner hva jeg mener. At de får en eller annen boks å putte dette inn i og noen verktøy som kan hjelpe dem å rett og slett gjøre det på en bedre måte.
Daniel [09:04]
Da er vi jo litt inne på, for nå har vi snakket litt om hva systemdesign er, men med sånn rent praktisk, dere har jo nevnt noen ting. Gigamapping har kommet opp allerede. Sånn helt spesifikt: Hvilke verktøy og metoder er det dere tenker er mer unikt til systemisk design? Som kanskje ikke er noe man ville gjort ellers, har dere noen spesifikke metoder eller verktøy?
Sigrun [09:26]
Jeg tenkte at hvis det kan være litt nyttig å sammenligne da. Systemisk design med tradisjonell menneskesentrert design, eller design thinking, designdrevet innovasjon, brukersentrert design. Det er jo mange ord der ute, men designprosesser som setter mennesket i sentrum. Så hvis vi prøver å sammenligne de to litt først da, så er jo fokus i menneskesentrert design på noen menneskelige brukere og deres behov, og så har vi også mål å skape noen gode løsninger som ivaretar deres behov. Mens fokuset i systemdesign er jo på situasjoner, så det blir litt sånn annerledes.
Sigrun [09:56]
Vi har en situasjon, vi har en situasjon som kanskje er litt problematisk, også det større bildet. Og da er vi jo opptatt av brukernes behov i den situasjonen, men så er vi også interessert i andre aktører og deres behov, både menneskelige og ikke-menneskelige. Menneskelige aktører som ikke er brukere, kan jo være alle mulige andre mennesker som blir påvirket av det som vi designer, og det kan jo også være framtidige generasjoner. Og ikke-menneskelige aktører er litt fremmed for noen å tenke sånn kanskje, men det kan jo være dyr eller naturen eller organisasjoner. Så da er jo målet da å identifisere hva er den foretrukne situasjonen, og så prøve å skape det som i systemtenkningen heter intervensjoner, litt som fremmed ord.
Sigrun [10:37]
Men det betyr at vi gjør en inngripen i situasjonen, da med formål å få til en endring. Så man kan kanskje kalle det for tiltak eller handlinger, eller noe sånt i stedet da. Ethvert design kan jo sees på som en intervensjon. Så det er litt sånn greit å ha med seg det, ok det har blitt litt et annet mindset. Vi skal ikke finne det virkelige problemet sier vi noen ganger i design thinking.
Sigrun [10:57]
For det er ikke sikkert det er ett virkelig problem, det er mange ting som spiller sammen som gjør at vi er der vi er. Og da må vi også se på mange ulike tiltak eller intervensjoner som vi kan gjøre for å oppnå det vi har ønsker. Så metoder, vi gjør jo mange av de samme metodene, ikke sant intervjuer, observasjon, workshops, testing, prototyping og så videre. Men vi tenker bredere da på hvem vi inviterer inn, hvem er det vi intervjuer, hvilke situasjoner er det vi ønsker å observere? Også har vi en del spesifikke metoder fra systemtenkningen også utviklet i systemisk design, som er ulike typer systemkartlegginger, som for eksempel Gigamaps som er en sånn freestyle kartlegging, det er egentlig ingen regler.
Sigrun [11:34]
Også har vi også mer formelle kartlegginger som vi har, f.eks fra et fagområde som heter systemdynamikken, hvor vi lager mer formelle kart som viser årsaksforhold eller hvordan ting flyter gjennom et system. Også finnes det også noen av de systemisk design tilnærmingene er veldig glad i metoder, så det finnes veldig mye metoder og maler der ute, blant annet noe som heter systemic design Tool Kit, der finnes det veldig mye metoder som man kan bruke da. Også finnes det også prosesser også som er foreslått da, vi kan kanskje komme litt mer inn på det etterhvert.
Daniel [12:04]
Noen metoder du plukket opp i kurset, Alex, som du tenker var spesielt interessante for deg i ditt virke?
Aleksander [12:11]
Vi gjorde noen praktiske øvelser i form av at vi tok for oss fastlegekrisen. Som kan sies å være en kompleks utfordring, mildt sagt. Men vi brukte dette med rike bilder som du ikke har nevnt enda, Sigrun. Hvor vi egentlig tegnet ut aktørkartet. Det ble en slags kombinasjon av rike bilder og Gigamapping.
Aleksander [12:34]
Hvor vi egentlig fikk en visuell oppstilling av hvordan dette henger sammen med pasienter, pårørende, sykehus, legekontorer, NAV og lovverk og du går ganske bredt til verks. Også den øvelsen med kausaldiagrammene som rett og slett setter opp hvordan en ting påvirker en annen, er vel sånn jeg vil forklare det. Men hvor du ser dette i en større helhet. Så hva hadde skjedd hvis du hadde gått inn og sagt at nå kan fastlegene maks ha så og så mange pasienter og så og så mange pasienter. Det ville kanskje påvirket arbeidsmengden på en positiv måte fordi du får mindre å gjøre men det ville kanskje påvirket økonomien din på en negativ måte fordi du får færre pasienter du har inntekter fra.
Aleksander [13:18]
Det synes jeg var gode metoder for å putte ting som egentlig er et veldig stort perspektiv ned til noe mer konkret. Hva hvis du går inn og gjør en intervensjon akkurat her. Også satt vi jo da og gjorde konsekvensanalyser da av de ulike intervensjonene på en litt annerledes måte enn jeg kanskje har vært vant til tidligere. Spesielt dette her med å ta for seg utilsiktede konsekvenser. Å et mer forhold til ja da, vi vet hva vi ønsker skal skje og hva vi tror ikke kan skje.
Aleksander [13:45]
Men du må på en måte trekke tankevirksomheten din enda et hakk lenger. Og det føler jeg at systemdesign tvinger deg litt til å gjøre. Fordi du skal ta et så veldig stort perspektiv.
Daniel [13:55]
Det synes jeg er interessant. Jeg er ikke noen ekspert, men jeg har lest litt om etisk design tidligere. Der er det også liknende sånn, spesielt når jeg nevner det med konsekvensanalyse, så er det noe man trekker frem når man skal tenke på etisk design. Hva er den verste konsekvensen som kan oppstå hvis dette produktet blir kjempepopulært, eller din tjeneste er en suksess? Hvordan påvirker det samfunnet?
Daniel [14:16]
Hvordan påvirker andre mennesker og andre bedrifter? Det er noen tankegods her som vi kjenner igjen fra den måten å tenke på. Litt det med etikken. Man skal kartlegge konsekvenser, men har man verdi... når man kartlegger disse konsekvensene da, tillegger man noe etikk eller verdi eller er det mer sånn nå skal vi litt sånn kaldt kartlegge alt som kan skje?
Sigrun [14:36]
Nei, det er veldig riktig det du kom inn på det med etikken, og noen av definisjonene av systemdesign som vi har handler om at systemdesign krever at man er mer ansvarlig da. Så det er veldig godt observert. Også fra systemtenkning så har vi et område som heter Critical systems heuristics, som er veldig opptatt av det med hvem er det som definerer hva som er en god løsning, hvem er det som beslutter hva som skal gjøres og så videre, og legger opp til veldig kritisk tenkning rundt det. Og det er jo veldig viktig å ta med seg inn i når vi jobber mer systemisk da, hvem er det? Der kommer vi inn på det med medvirkning, hvordan skal vi involvere ulike aktørgrupper på hvilket nivå, skal de bare få lov å komme med informasjon, skal de få lov til å være med å skape løsninger, skal de få lov til å være med å beslutte, og hvem er det som skal få lov til å mene noe?
Sigrun [15:25]
Så det er også en veldig viktig dimensjon av systemisk design.
Daniel [15:29]
En ting jeg tenker litt på da, nå har vi snakket litt om hva dette her, og litt verktøy og metode. Men hva er det dere tenker er vanskelig når man skal jobbe på denne måten? Er det noen utfordringer som er når man skal jobbe denne måten? Er det noen utfordringer som går igjen når man skal prøve å jobbe på en sånn systemorientert måte?
Sigrun [15:45]
Ja, det er noen velkjente fallgruver der. Jeg har jo vært sensor flere ganger, i både på AHO og NTNU, og man ser det ofte i studentprosjekter, men det er en vel så relevant fallgruve når man jobber i industrien, og det er det der å bli stuck i analysefasen. Og spesielt når man blir litt sånn opphengt i at vi skal kartlegge alt og lage på en måte en perfekt beskrivelse av nåsituasjonen, så det er en fallgruve at man kommer for sent inn i det med å jobbe med løsninger. Når vi jobber med komplekse utfordringer, så vi lærer jo så mye av å begynne å designe, og det er jo egentlig også i de karakteristikkene som er i wicked problems, hvis noen har lest det, så handler det om at løsninger og problemforståelse er uløselig koblet sammen. Så vi må begynne å jobbe med løsninger tidlig, så det er en veldig viktig fallgruve.
Sigrun [16:35]
Og så var det noe som jeg tenkte å nevne også, bygge litt på det Aleksander sa, for på kurset, det var jo 2 dagers kurs som vi hadde som Aleksander var på. Vi rakk jo ikke så mye på 2 dager, så en ting som ikke vi rakk å jobbe så mye med der, var det å tegne ut fremtidig ønsket situasjon. Men det er kjempeviktig i systemisk design, og det å bruke også våre evner som designere til å visualisere og tegne ut, hvordan kan fremtiden se ut? Og da er det mye lettere å invitere inn ulike aktører til å vurdere konsekvensene. Hva blir konsekvensene fra mitt perspektiv hvis det ser sånn ut?
Sigrun [17:08]
Da kan man bruke det til å se om får vi det som jeg kaller ønskede systemiske effekter, altså effektene på helheten av en handling. Når vi snakker med kunder og kolleger kan vi godt bruke begrep som de er kjente med som gevinster eller effektmål, men hva er det egentlig vi ønsker at skal oppstå, og får vi noen utilsiktede konsekvenser som Aleksander var inne på, og er det da noen positive fordeler, så er jo det supert, men hvis vi får noen ulemper, eller til og med noen effekter som tar oss, og konsekvenser som tar oss i feil retning, at det skjer det motsatte av det vi hadde ønsket, er det jo veldig uheldig. Men hvis vi får tegnet ut mulige fremtidige situasjoner ved bruk av designvisjoner, det er jeg veldig opptatt av da. Vi får visualisert hvordan det kan se ut, så har vi et veldig godt utgangspunkt for å gjøre de vurderingene.
Aleksander [17:53]
Jeg tror nok fort det med utfordringene her også, du er jo inne på det, men dette med liksom sånn hvor langt skal du dra det? Hvor stort skal systemet ditt være? For det finnes jo i utgangspunktet ingen regler her. Og et eller annet sted må du også sette deg en grense så du ikke bare blir sittende og analysere og grave. Du må sette deg en grense, hvis ikke så har du ikke sjans til å bruke dette her på en fornuftig måte da.
Sigrun [18:17]
Det er kjempeviktig, og det er et sånt konsept som kommer fra systemtenkning som heter grensekritikk, som handler om det å tenke kritisk på hvor setter vi grensene. Systemet er jo noe som vi mennesker har oppfunnet, at det er vi som bestemmer hvor de grensene går. Og hvis du tenker på mennesker som et system, så er det veldig lett å sette grensene. Da kan vi sette grensene ved huden, men i den ytre verden så kan det ofte være vanskelig å se hvor er det vi skal sette de grensene. En sånn triks kan jo være da å sette grenser på der hvor vi tenker at vi har påvirkningsmulighet, kan jo være noe vi kan gjøre noen ganger, eller der vi ser at det vi lager har størst påvirkning da.
Sigrun [18:52]
Men det er ikke noe lett øvelse.
Daniel [18:55]
Jeg har jobbet mye med det offentlige de siste årene. Jeg har jobbet hos både NAV, digitaliseringsdirektoratet, og der blir det veldig fort åpenbart at det er et veldig stort system man jobber i Ikke bare direktoratet, men også at det er samarbeid mellom det direktoratet, andre direktorater, private aktører og det er lovverk. Loven ikke minst er vanskelig for en liten designer på Helsfyr å gjøre noe med. Så vi må trekke grensene.
Daniel [19:20]
Gitt at dette er loven, den kan vi kanskje ikke endre, men hvilke andre systemer og hvilke andre forbindelser mellom ting kan vi faktisk endre på? Det er jo et godt tips synes jeg.
Sigrun [19:28]
Får jeg hoppe litt inn der Daniel, for der sa du noe veldig viktig. Det var systemet vi designer i. Det er noe som er veldig viktig når man jobber med systemdesign, å anerkjenne vår egen posisjon. Så jeg er veldig opptatt av det, jeg kaller det systemet vi designer innen da. For vi har jo et system vi designer for, som er bruksituasjonen, og også den videre konteksten til brukssituasjonen, så det er ikke bare brukeren som skal gjøre noe, men det er også det større bildet der da.
Sigrun [19:52]
Men så har vi også systemet vi designer innen, hvor er vi plassert da i en organisasjon? Hva slags mandat har det teamet eller prosjektet vi jobber på? Hva slags kultur og tradisjon er vi innen, og hva slags rammebetingelser har vi som er lover og regler, og hvis man har jobber i det offentlige politiske føringer osv. Nå har jo Oslo Origo begynt å bruke begrepet rammeinnsikt som handler om akkurat dette her. Hvilke kompetanse har vi, hvilke opplæring får vi, hvilke verktøy og metoder bruker vi.
Sigrun [20:20]
Så det er det designet vi designer innen, og så er det egentlig ganske spennende, fordi at vi kan jo faktisk påvirke det også med det vi designer, og det så jo vi på i doktorgradsarbeidet som jeg jobbet på, da jobbet jeg på et stort forskningsprosjekt som designet fremtidens skipsbro, som er der som kaptein og styrmann styrer skip fra. Og da tegnet vi i prosjektet, vi laget en fremtidsvisjon for hvordan kan en skipsbro se ut med bruk av ny teknologi og så videre. Og da ble vi invitert inn til å komme med innspill til lovverket for hvordan skipsbroer skal utformes av International Maritime Organisation. Så man kan faktisk også påvirke systemet og designer innen, fordi man skaper nye bilder i hodene på folk til hvordan ting kan se ut, og man kan gi en økt bevissthet rundt våre utfordringer her. Men det er ikke så lett.
Sigrun [21:05]
Det er ikke så ofte man gjør det da, men det er en viktig dimensjon å ha med inn.
Daniel [21:09]
Er det noen ganger dere tenker det ikke passer med denne måten? Er det noen type prosjekter der man nesten aktivt tenker nå må vi fokusere ned på det vi faktisk holder på med nå, der det ikke er så lurt å tenke systemisk? Skal man alltid tenke sånn?
Aleksander [21:23]
Jeg tenker at det å med seg den systemiske tenkningen det er aldri feil. Det er aldri feil når du skal lage et eller annet å tenke på hvordan påvirker dette ting rundt deg? Så er det kanskje en forskjell på å tenke systemisk design som et stort rammeverk og med de på en måte verktøyene det tilhører og rett og slett bare med seg tankegangen. Den tankegangen ligger jo veldig til grunn for alt vi driver med, eller bør hvertfall gjøre det?
Sigrun [21:46]
Helt enig med Aleksander der, og så er det noen ganger vi kan tillate oss å sette grensene veldig snevert da. Fordi hvis man skal tenke på alle ifs and buts, så kan man jo bli litt sånn, det kan bli vanskelig å få gjort noe, men helt enig med Aleksander der. Og så som jeg nevnte i stad, så finnes det jo noen sånne systemisk designprosesser da for de som er litt glad i å litt sånn oppskriftsmessige prosesser. En del av de tar utgangspunkt i kjente prosesser fra design tenkning som dobbel diamant og den 5 stegsmodellen til Ideo San Fransisco. Og der er det at man legger til flere steg da.
Sigrun [22:16]
For eksempel så er det en modell som er den triple diamanten hvor man legger til en diamant før den doble diamanten hvor man går ut og gjør en diagnostisering av situasjonen. Og UK design-counsil, de har noe som heter System Design Framework, hvor man også legger til noe før, etter, over og under. Og så er det en tilnærming av en amerikansk designer som heter Sheryl Cababa, en UX designer, hvor hun bruker i stedet for Driscol sin femstegsmodell, og legger til 2 faser før og etter for å åpne opp og jobbe med ulike intervensjoner. Og de kan være fine å ha med seg, men da kan det fort bli sånn at oi nå må jeg spørre sjefen min om 200 timer ekstra eller 500 timer ekstra for å gjøre det. Og noen ganger så er jo det riktig hvis man står over en veldig uavklart situasjon.
Sigrun [23:03]
Mens som Aleksander sier, selv om vi jobber, men jeg kaller det egentlig åpen og bundet designutfordring. Hvis vi har en åpen designutfordring, hvor ja nå vet vi ikke hva vi skal gjøre, ting funker ikke som det skal, da er det viktigere kanskje å sette av god tid til den utforskende fasen. Og så er det jo ofte sånn som designer, at vi får en veldig sånn spesifikk oppgave. Design den appen, eller design den tjenesten, den nettsiden. Da er det også viktig å ha med seg system, og det kaller jeg bunden designutfordring.
Sigrun [23:28]
Da er det også viktig å ha med seg systemperspektiv inn, fordi det vi designer vil jo også påvirke helheten. Så ha med det perspektivet inn, og gjerne også da tenke på de relasjonene og forbindelsene, og vurdere konsekvenser og oppdage egentlig det vi ønsker. Og hvis vi ser at det bare bærer galt av sted og har integritet til å varsle oppdragsgiver eller ledere om at dette vil ikke funke. Men da er det ikke sikkert at man har en sånn veldig stor systemisk designprosess.
Aleksander [23:55]
For det er jo et eller annet med å gå litt pragmatisk til verks også i den situasjonen du er i. Det er ikke alltid du får 200 timer eller 500 timer. Du har de 100 timene dine eller 80 timer dine eller hva det er. Og det er noe med å ta med seg tankegangen inn og kanskje bare få fokusert på og ikke utvide det systemet litt mer enn håndterbart innenfor de rammene du har. For det er faktisk en ramme det også.
Daniel [24:18]
Er det noe flere avsluttende ting vi burde komme inn på? Noe dere har veldig lyst til å nevne?
Sigrun [24:23]
Nei, jeg ville bare nevne, det er egentlig å bygge videre på det Aleksander sier, ikkesant. For det er fort at det føles og at det blir så stort. Og det er egentlig det jeg prøver i mitt arbeid å si at det er ikke sånn at vi skal ta lett på det, men det er ikke sånn at... Man kan starte i det små, og så kan man bygge på, starte med å alltid jobbe med en god aktørkartlegging for eksempel. Start med å tillate seg å være nysgjerrig, og det å tenke mer på at vi har noen situasjoner som jeg ønsker å forbedre heller enn at vi skal finne det ene problemet, å finne en løsning på det. For sånn, det er sjelden det er sånn.
Sigrun [24:56]
Men det må ikke bli for stort sånn at man ikke tør å se det større bildet.
Daniel [25:02]
Syns det var en god avslutning, gode siste ord! Tusen takk for at du ville prate med oss i dag, Sigrun.
Sigrun [25:07]
Tusebn takk for at jeg ble invitert, var veldig hyggelig!
Daniel [25:10]
Tusen takk, Aleksander. Og takk til deg for at du hørte på. Har du lyst på mer fagkunnskap? Vi har noe som heter fagprat, et gratis arrangement, hvor vi diskuterer metoder, arbeid og ideer ca. én gang i måneden., Følg med i Netlifes kanaler eller på netlife.com for å melde på fremtidige greier.
Daniel [25:27]
Hvis du er ekstra giret på å lære tilbyr vi også digitale kurs som du enkelt kan ta fra hvor du vil. De finner du også på netlife.com. Denne episoden er ledet og produsert av meg Daniel Hasan, og klippet av Amalie Skevik Direktør er Marte Gråberg og musikken er Kjetil Rostad.