Hva sier den mye omtalte FrP-reklamefilmen om hvordan vi bruker design? I denne episoden snakker Daniel med Behnam Farazollahi og Maria Sætre om etiske vurderinger i designbransjen, hvordan manglende mangfold påvirker hva vi lager – og hvorfor det er viktig med stemmer som tør å si ifra.
I denne episoden av Nerding med Netlife får Daniel besøk av Behnam Farazollahi og Maria Sætre for å diskutere mangfold, etikk og bransjeansvar. Samtalen tar utgangspunkt i en kontroversiell reklamefilm laget av Los & Co for FrP, og utforsker hvordan design og kommunikasjon kan forsterke stereotype narrativer og spille på frykt.
Hvordan påvirker mangfold hvem som blir sett, hørt – og ansatt – i designbransjen? Gjennom samtalen løfter gjestene spørsmål om etiske vurderinger i kreative prosesser, hvorvidt designere bør si nei til enkelte oppdrag – og hvordan bransjen kan bli bedre på inkludering, representasjon og rekruttering. De snakker også om hvordan mangfold styrker både kreativitet og produktutvikling, og hvorfor synlige rollemodeller er avgjørende for at flere skal føle seg hjemme i bransjen.
Du finner oss her:
Behnam Farazollahi: https://www.linkedin.com/in/behnamfarazollahi/
Maria Sætre: https://www.linkedin.com/in/maria-s%C3%A6tre-a945726/ // https://www.netlife.com/folka/maria-saetre
Daniel Hasan: https://www.linkedin.com/in/daniel-jacobsen-hasan-752bb959/ // https://www.netlife.com/folka/daniel-jacobsen-hasan
Netlife Design: hei@netlife.com // https://www.linkedin.com/company/netlifedesign/
Følg med i Netlifes kanaler i sosiale medier for mer faglig innhold, eller på våre egne nettsider: https://www.netlife.com/kurs-og-arrangementer
Denne podcasten er ledet og produsert av Daniel Hasan, og klippet av Amalie Skevik. Redaktør er Marte Gråberg, og musikken er av Kjetil Rostad. Høres neste gang!
Daniel [00:04]
Hei, og velkommen til Nerding med Netlife, podkasten til Netlife, hvor vi gjør det vi liker best: Vi snakker, nerder og koser oss med ulike fagområder innenfor digital produkt- og tjenestedesign. Jeg heter Daniel og er designer og fagpratvert her i Netlife, og i dag har jeg med meg Behnam Farazollahi som er daglig leder i Doberman Og Maria Sætre som er fagleder for design her i Netlife. Hei! Og i dag så skal vi da snakke om en reklamefilm som Los & Co har laget for FrP.
Daniel [00:34]
Og det var en reklamefilm som har fått mye oppmerksomhet fordi den fremstiller da ungdom på østkanten som veldig skumle, ekle gutter som skal rane hvite, snille gutter, og så kommer politiet og skal rydde opp, da. Og den har jo da vekket en diskusjon om etikk i designbransjen, og om hvilket ansvar vi har for å forsterke og motkjempe stereotyper. Og du skrev en veldig fin post om det her, Behnam, der du blant annet skrev at bransjen har et samfunnsansvar for ikke å karikere eller framstille minoriteter på en nedlatende, stereotyp måte. Synes du Los har bommet her?
Behnam [01:08]
Ja, jeg synes de spiller på stereotyper. Det er jo helt klart. Så der synes jeg ikke de har truffet på det samfunnsansvaret, men det er jo på en måte, ikke sant, det jeg prøver å oppnå med den kommentaren er en slags awakening rundt tema. Uten å være helt woke, men at det, la oss kalle det hva det er da, liksom være ærlig på det? Det den reklamefilmen prøver å gjøre er jo bare å spille på frykt og stereotyper, som jeg mener ikke er produktivt i et samfunn der man aller helst bør prøve å bygge broer. Jeg spilte også inn og tenk hvis de hadde klart å snu den situasjonen på hodet, at de hadde spilt inn reklamefilmen med fokus på hva er grunnårsakene til at det blir et større gap, ikke sant? Det hadde vært mye mer interessant, ikke sant? Det er jo folk som faller utenfor samfunnet. Kunne man ikke hatt mer fokus på det da? Og da kommer vi inn på mangfold og inkludering, som jeg synes har vært et mye mer interessant spor å få utgangspunkt i og fortelle den historien. Og jeg tror det hadde vært et utrolig overraskende element fra FrP at de hadde begynt å snakke om inkludering på en positiv måte. Tror kanskje det hadde liksom, hei, dette var interessant! Og det er jo liksom tilbake til kommunikasjons grunnrolle er jo ofte å overraske, eller komme med et budskap som kanskje er annerledes og interessant, da. Og fortalt på en bedre måte. Og der synes jeg ikke de treffer på denne reklamefilmen i det hele tatt.
Daniel [02:45]
Nei, jeg er jo helt enig, og så er det noe med det er jo, ok så har man FrP, de er bestiller. Og så har man et byrå som har gjort en jobb. Og vi kan jo sitte her og si at den filmen spiller på stereotyper, men hvorfor har ingen sagt ifra underveis? Hvorfor har ingen sagt at kanskje vi skal gå en annen vei, kanskje vi ikke skal spill på disse stereotyper? Hvorfor er det så vanskelig å gjøre det?
Behnam [03:06]
Det er jo et innmari godt spørsmål, og det som er så synd her er jo at Los & Co ikke har gått ut og fortalt oss noe heller. De har jo på en måte vært helt tause. Og jeg hadde jo håpet på at man kunne hatt en mye mer åpen diskusjon rundt virkemidlene og prosessen, hvordan har det blitt slik det har blitt? Og har dere hatt noen innflytelse på den prosessen? Og jeg tenker jo at det er opp til enhver kuratør å følge sine egne prinsipper. Og her er det jo kanskje liksom... det er ytringsfrihet. Hvis du står for dette, vær så god, men jeg mener at da er det desto viktigere at en større del av bransjen sier ifra om at vi står for noe annet og at man på en måte legger vekt på det, og da gjør det trygt for andre å kunne si ifra. Det synes jeg er viktig, for det er jo litt sånn i bunn og grunn så er det opp til deg som kuratør å kunne si ifra. Men det er jo innmari vanskelig å løfte opp hånden og si at dette her bryter mot hva jeg tror på hvis du er den eneste som gjør det. Så vi må gjøre, jeg er tilhenger av at man lager en sånn aksept for at det er lov å si ifra. Jeg er ikke verdens beste på det selv, jeg skal ikke skryte på meg det. Men jeg tror det er viktig, og det var det jeg hadde lyst til å si ifra om med den kommentaren at vi må si ifra.
Behnam [04:26]
Det er så banalt som det egentlig.
Maria [04:28]
Vi tenker vel at de har visst at det kom til å bli en debatt og protester mot det, og så har de valgt å lage det allikevel. Valg å kjøre det veldig kort. Valg å ta det av. Hatt et ønske om at det skal gå viralt. Og de har jo på en måte bare brukt de virkemidlene de har for å få maks oppmerksomhet, da?
Behnam [04:53]
Ja, og det er jo litt sånn det...
Maria [04:55]
Det er jo spekulativt.
Behnam [04:56]
Det er spekulativt, ikke sant? Og det er jo helt klart intensjonelt. Jeg tenker at det er interessant å se på det. Er det gjort med intensjon? Eller er det bare noen folk som har tråkket i salaten? Så har det liksom skjedd noe? Det var jo med Geelmuyden for eksempel.
Maria [05:11]
Han tråkket i salaten.
Behnam [05:12]
Han tråkket i salaten.
Maria [05:13]
Han var bare en gammel mann som tråkket i salaten.
Behnam [05:15]
Han bare tråkket i salaten. Og det var jo ikke intensjonelt, og han gikk jo ut og beklaget det etterpå. Han gikk jo veldig dypt i seg selv og forsøkte å forstå hva dette her var, og kom tilbake med en sånn erkjennelse og innsikt om at okei, jeg har tråkket i salaten. Her er det mer sånn: intensjonen er å få oppmerksomhet rundt dette temaet gjennom å spille på stereotyper som virkemidler og karikere innvandrergruppene på Tveita, ikke sant? Det er jo helt intensjonelt, og det at vi sitter her nå, det er jo litt av det de ønsker å oppnå, ikke sant? Også tenker jeg at det er viktigere å si ifra, enn å ikke si ifra. Det er viktigere å være en motstemme i det, enn å bare være taus.
Maria [06:02]
Selv om det bidrar til deres debatt, eller gir de ekstra oppmerksomhet?
Behnam [06:07]
Ja, jeg tror det er viktig da. Jeg tror det er viktig å alltid si ifra hvis du ser at dette her er helt spinn gæernt liksom. Og stå opp for at man mener at det her er urett. Og så må man selvfølgelig føle på hvilke saker det synes du er viktig da. Jeg vet at det er veldig mange som rundt miljøtematikk, ikke sant? Der vet jeg at hos oss, så er det mange som har sagt ifra at dette her vil jeg ikke jobbe med. Det respekterer man jo, og da har man også takket nei til visse oppdrag på grunn av det. Så jeg tenker at nå, både som byråleder og som kreatør, så må man jo balansere de tingene, balansere etikk mot inntekt, da. Og jeg tror det er viktig å se det i et lengre perspektiv. Hvis vi hadde trykket gjennom et prosjekt fordi vi må ha omsetning, så hadde det kanskje ført til at man hadde mistet de flinkeste folkene. Og in the long run så hadde jo det ikke vært noe bra.
Maria [07:13]
Hvor langt er du villig til å strekke deg for å holde folk unna permitteringer, for eksempel? Ville du jobbet for FrP hvis du kunne velge hvordan den filmen skulle vært laget?
Behnam [07:28]
Ja, absolutt. Altså, da ville jeg definitivt gått inn hvis jeg hadde hatt en reell innflytelse over det budskapet og gått inn for å fokusere på det motsatte og bare fortalt historien som den faktisk er, ikke sant. At det er ikke tilfelle sånn som FrP påstår i den reklamefilmen. Og heller liksom sett på de individuelle behovene den gruppen har, og vært mye mer fokusert på det temaet, så tror jeg det hadde vært en interessant oppgave. Å flippet briefen helt. Jeg deler jo ikke samme verdisett som FrP. Så sånn sett så hadde jeg synes det hadde vært utrolig vanskelig.
Behnam [08:11]
Men hvis oppdraget, hvis jeg hadde hatt reell innflytelse på oppdraget til å snu det til noen som faktisk har en positiv innflytelse, det tror jeg hadde vært en interessant oppgave som kreatør.
Maria [08:21]
Fordi mer penger til politiet i utkanten av Oslo er jo egentlig en veldig bra sak.
Behnam [08:28]
Jeg tror det er få som er imot det.
Maria [08:32]
På Mortenstud så gjør de jo skikkelig en innsats for å stoppe når OBOS har lyst til å legge sine planer der, så kommer jo politiet inn og sier Nei det der tror vi ikke er noen god idé. Så sånn sett så er de liksom, det er en god sak.
Behnam [08:45]
Ja det er jo litt sånn, saken i seg selv, tror jeg alle støtter opp om at man må ha mer trygghet og politi der man trenger det mest. Det tror jeg ikke er noe... Det er liksom ikke et veldig provoserende budskap. Det er jo virkemiddelet, den måten den historien har blitt fortalt på som provoserer og som skaper reaksjon, da. Jeg tenker at det hadde vært utrolig interessant. Og jeg har bare gått meg veldig inn i han Rory Sutherland som er britisk sosiolog og reklamemann som har en sånn utrolig bra saying som er The opposite of a good idea is also a good idea. Jeg tenker at det motsatte her er jo egentlig utrolig interessant. Hvis de hadde klart å liksom flippe det helt og spilt på omsorg og reelle behov for politi og trygghet, tenker jeg hadde vært en interessant historie. Jeg tror ikke jeg personlig hadde stått først i køen for å jobbe med FrP, men i denne historien her, så er det litt sånn hvis briefen hadde vært å snakke om behovet for politi, det tror jeg er interessant. Men hvis briefen er å posisjonere FrP som parti, det tror jeg ikke jeg hadde vært interessert i. For der er det jo et helt sett med andre ting.
Daniel [10:16]
Jeg synes jo det er interessant det med, det er på en måte mange nivåer her. En ting er jo hvilke kunder vil du jobbe med. Og der kan man på en måte, jeg ville aldri sagt at ingen skal jobbe med FrP fordi det er et parti, så klart skal de få lov til å mene det de vil, selv om jeg er uenig. Og så har man noe som er litt mer sånn ikke grenseland nødvendigvis, men la oss si at man er veldig opptatt av miljøsaken, da skal man ikke tvinge deg til å jobbe med oljefondet eller et flyselskap selvsagt, men noen kan jo det som synes at det er greit. Også har man, sant, på selskapsnivå, altså på individnivå, er det noen ting man kan ta avstand fra , helt ok, men selskapet skal ikke nødvendigvis gjøre det. Netlife har jo valgt å ikke jobbe med noen kunder som for eksempel vi har funnet ut at driver med diskriminering i ledelsen, for eksempel. Da har vi sagt at nei, de vil vi ikke jobbe med som selskap. Og det er også greit, og det er jo kundenivået igjen. Men tilbake på Frp, det handler jo egentlig ikke om kunden.
Daniel [10:58]
Det handler som du sier om virkemidler. Hvordan gjør du jobben, gitt at denne kunden vil du jobbe med? Og da føler jeg nesten det er det samme som å bruke dark petterns i design, ikke sant? Jeg kan jobbe for en helt etisk korrekt kunde, jeg kan jobbe for Amnesty liksom, men jeg kan lage en nettside der jeg bruker uetiske virkemidler. Selv for den beste intensjon, så det er de grenseovergangene som jeg synes er interessante, og hvor går den grensen?
Daniel [11:18]
Og gjør man ting, som du sa i sted, med intensjon eller ikke? Spiller man bevisst på stereotyper, eller på dark patterns? Eller gjør et eller annet som er uetisk innenfor i teorien gode rammer? Det er veldig flytende der.
Maria [11:28]
Ok, et spørsmål Behnam. Du skal samle inn penger for en god sak, veldig god sak. Og denne kunden vil at det ikke skal være mulig å melde seg av igjen den giverjenesten på nettsiden. Den skal ligge så skjult at du er nødt til å ringe dem. Også kan jeg også si at de pengene er nok egentlig sånn, på et høyere etisk nivå, bedre at du gir fra deg enn at du bruker de til å, jeg vet ikke, kjøpe jålekaffe liksom.
Maria [12:00]
Er det greit liksom? Er det sånn... helliger målet middelet på noe punkt? Og hvor går i så fall den grensen?
Behnam [12:09]
Det tror jeg ikke er en bestemt linje.
Maria [12:12]
Har du vært over den linja noen gang føler du?
Behnam [12:16]
Jeg tror ikke det. Og jeg tror litt sånn, jeg tror at jeg har hatt veldig fokus på det også. På å stå på de prinsippene, og hvertfall bevisstgjøre om disse tingene. Og ta det opp i diskusjonene. Det har jo vært veldig viktig.
Behnam [12:31]
Samtidig så er vi jo i en kommersiell bransje veldig mange av oss, ikke sant, så målet er jo økt oppmerksomhet, eller konvertering eller salg da. Og da må man jo på en måte ty til virkemiddelet som løser det på en effektiv måte. Så på det spørsmålet der, så handler det om å, kan man bevisstgjøre at så er det? Eller er det helt håpløst? Der tenker jeg liksom at man må på en måte ha fokus på det, da. Men jeg tror ikke det er en fast linje på det. Jeg tror ikke det er liksom... Det finnes ikke et sånn her går den grensa. For den er så utrolig kontekstuell, da.
Maria [13:09]
Jeg har jobbet med plastisk kirurgi. Altså ikke personlig, ikke som kirurg. Og det var også en moralsk debatt internt i meg selv. Er det noe jeg har lyst til å støtte opp under, hvor dårlig råd skal byrået ha før vi velger at det er noe vi har lyst til å gjøre. Og også sånn, hvem er jeg til å sitte å dømme folk fordi de har lyst til å endre på sitt eget utseende liksom? Jeg vet ikke, det er sikkert mye jeg kunne endret selv også, men jeg ville ikke brukt penger på det.
Maria [13:50]
Det er jævlig dyrt, og det er veldig mye sånn der operere fett på kneet ditt for 30.000. Da tenker jeg litt også at hvis du har de pengene da, kanskje det er bedre at du bruker de, bedre å bruke de på å operere kneet ditt på Vinderen enn at du drar, at du på en måte gjør noe mer klimafiendtlig for de 30.000 da. Jeg vet ikke.
Daniel [14:11]
Operer deg i Tyrkia.
Maria [14:11]
Det er en diskusjon.
Behnam [14:12]
Ja, det er jo alltid en diskusjon. Den er jo ofte subjektiv. Men det hjelper jo hvis selskapet setter noen klare prinsipper da. Dette er vi for, og dette er vi ikke for. Fordi, der har vi i Doberman, så har vi jo noen prinsipper på disse bransjene jobber vi ikke er med.
Maria [14:33]
Uansett. Hvilke bransjer kan dere ikke jobbe med?
Behnam [14:37]
Det er jo fire ulike bransjer som er definert. Jeg husker ikke alle i forbifarten. Men det skal jo ikke... Og det her er liksom, våpen er jo en av de tingene, ikke sant. Det har vi sagt nei til. Også er det da bedrifter som tydelig er klimaverstinger. Det ønsker vi heller ikke å jobbe med. Også er det jo andre aktører som på en måte er diskriminerende. Det har vi ikke intensjon om å jobbe med. Og det finnes flere som på en måte handler om rundt det temaet da, ikke sant. Så vi har flere av disse prinsippene nedfelt. Og det gjør jo at det skal være enklere for alle å si nei da. Fordi hvis du ikke har noe sånt og overlater alt det til enkeltpersoner. Så er det jo ganske heavy byrde. Vanskelig å si ifra da, men hvis selskapet gjør hvertfall noe for deg. Så skal det gjøre det enklere å si ifra.
Daniel [15:44]
Jeg synes jo det er en fin bro tilbake til det vi snakket om i stad da, som bransje, ikke sant. Det er jo enklere for et lite byrå, eller noen i et lite byrå, å si ifra hvis man har en mer sånn generell bevissthet i designbransjen, ikke sant. Hvis at man faktisk snakker om det, og at man er tydelig på at det her er ikke kult, da er det mye lettere for egentlig hvem som helst i bransjen som får det med seg å si ifra når de får den magefølelsen framfor være sånn: Dette føles litt rart, men ja ja, det får nå gå, vi får betalt for det der.
Behnam [16:09]
Jeg tenker jo at det der er et utrolig spennende og viktig poeng. Hvert år så har jeg jo en forelesning nye designstudenter på Westerdals. Eller Høyskolen Kristiania, som det så fint heter. Rundt temaet inkludering og mangfold, og en av de tingene som jeg presenterer der da er jo et tillegg til den vanlige kreative prosessen folk har, liksom double diamond og alt det greiene der. Så er det å legge til en ting som handler om bevisstgjøring som egentlig er fase null null null og refleksjon som er på en måte etter at du kjørte prosessen. Fordi hvis folk bruker litt tid på bevisstgjøringen i starten av et prosjekt. Så tror jeg det har en utrolig stor effekt. For det handler jo da om hvem er vi som forteller denne historien. Hvor kommer vi fra? Hvilken situasjon er vi til å fortelle denne historien?
Behnam [17:03]
Hva vet vi ikke? Ikke sant. Og det er noe med å bare være veldig tydelig bevisst den bevisstheten, for den har en utrolig innflytelse på en prosess, da. Og, der kunne liksom calle ut. Dette teamet her, vi er jo helt blendahvite, og så skal vi mene noe om et helt annet miljø som vi ikke har innsikt om. Ok, da hadde jeg sagt at fase én er å snakke med dem og få den innsikten da. Så jeg tror at bare det å være bevisst da. Det er en viktig del av en prosess. En kreativ prosess. Og da har man også mer fokus på hvor intensjonell er man? Og kan man unngå å spille på stereotyper?
Behnam [17:51]
Det tror jeg er viktig i denne prosessen, ref den FrP-filmen, så har det jo vært fokus på å spille på stereotyper. Og jeg vet ikke hvem personlig som har stått bak eller hvordan prosessen deres har vært for den har vi ikke fått noe innsikt i. Det hadde vært veldig interessant, men det har jo ikke de sagt noe om. Men det hadde kanskje vært en liksom, hadde de vært bevisst ansvaret. Kanskje det hadde gitt et annet resultat, jeg vet ikke. Da vi snakket om å invitere deg inn, Behnam, så diskuterte vi også litt sånn,
Maria [18:20]
hvor mye skulle vi snakke om det som en personlig ting? Man blir jo hele tiden satt i forskjellige bokser. Og jeg tenker jo for min del her så kan du jo være i boksen minoritetsdesigner, eller du kan være i boksen tidligere styreleder i Grafill, eller du kan være i boksen Menn i sin beste alder som leder byrå, liksom. Hvilken bås liker du best å... Nei da, det er helt sikkert det er noen av båsene som er morsommere å være i enn andre, men hvordan er det å være i forskjellige båser, føler du deg som minoritetsnordmann innimellom liksom? Hvilken bås føler du deg mest hjemme i?
Behnam [19:17]
Jeg tror det er sammensatt da. Det er sjelden at jeg bare er den ene liksom. Jeg er veldig opptatt av at man tar med seg den man er i det arbeidet man gjør. Og det er jo en veldig klar sammenheng, og det har vært en sammenheng for meg. Så i veldig mange tilfeller som styreleder i Grafill da, så var det jo viktig å kombinere min bakgrunn inn i det og se, okei hvordan kan vi jobbe mer med mangfold på tvers av organisasjonen i Grafill. Og ha fokus på det, men samtidig altså som byråleder, så hva må vi ha fokus på fremover? Da var jo det liksom et initiativ om bransjeforum for norske designbyråer. Så kom det, var det viktig for meg, ikke sant? Så det er litt sammensatt da. Jeg tror jeg aldri er den ene, ikke sant. Så jeg tror alt det er veldig kontekstuelt på hvilken bås man er i når? Men at de henger sammen, det tror jeg helt klart. Og jeg tror at ref dette, så ble det ekstra viktig for meg. Fordi jeg gjennom hele oppveksten har jo blitt satt i en bås, ikke sant? Det ser man jo når man møter meg at jeg er jo brun og kommer fra et annet sted, så man blir jo automatisk satt i en bås av konteksten altså av de man møter. Og da var det jo liksom viktig for meg, og spesielt da å tenke som far og for mine barn, er at her må man sette en grense.
Behnam [20:51]
Fordi det får så mye ringvirkninger for folk som overhodet ikke er en del av dette, ikke sant? Det er ikke sånn at alle brune barn er kriminelle. Det er klart det er noen som er det, på samme måte som det er mange hvite norskfødte kriminelle. Det er liksom, jeg er ikke en tilhenger av å gruppeinndele folk da. Mye mer tilhenger av å se personene. Å jobbe med personene synes jeg er veldig mye mer interessant.
Maria [21:23]
Men tror du på kvotering? Og syns du det er sårt å bli kvotert inn? Eller, nå har jeg akkurat kommet inn i styret i Grafill, også lo vi litt av det her om dagen, litt sånn: Ja, ok nå går det en gammel dame ut, så da må det en gammel dame inn. Og så er jeg jo ganske fornøyd med det, liksom. Når det blir ledig en plass for meg, så er det jo chill, liksom.
Maria [21:50]
For all del. Men før ble jeg på en måte sur for det. Det var litt sånn: Nå går det en ung dame ut, så nå må det en ung dame inn. Hva tenker du om det?
Behnam [22:00]
Nei, jeg tror det er todelt. På en måte så vil jeg ikke være for kvotering, for jeg vil at det bare skal sånn naturlig skje. Samtidig så er jeg litt sånn gammel nok til å forstå at det skjer ikke av seg selv. Det ser man jo på dette direktivet om flere kvinner i styrene da. Det måtte bare skje for å få opp antallet. Og det gjøres jo, ikke sant, det har en helt klar effekt. Det ser man jo på statistikk. Så jeg tror dessverre bare det er sånn, at det må til for at det skal skje. Og man ser det på land der det ikke er det, at der skjer det i hvert fall ikke. Så man må jo på en måte se på instrumentet som noe positivt selv om jeg kanskje skulle ønske at det bare gikk av seg selv og at folk tenkte i de baner.
Daniel [22:51]
Man kan jo ønske at det, som du sier da, man skulle ønske at det skjer av seg selv, men det gjør jo ikke det. Og jeg tror det samme, tilbake til det med mangfold i designbransjen. Vi har jo innvandrerbakgrunn begge to, og da er det mye lettere for oss å se de røde flaggene som handler om det temaet. Men det er kanskje vanskelig for oss å se tema som handler om kjønnsbalanse, eller ting som handler om homofiles rettigheter. Og det er derfor vi trenger det mangfoldet, for da kan vi ha liksom, hvis vi er en bedrift, og jeg sier ikke at alle bedrifter skal være 100% representative, men hvis bransjen er mer representativ så har man folk. Da har man noen som kan si: Åja, vent litt, her er det noe som skjer på stereotyper om rase som er ganske ukult. Og så kan man ha masse kvinner som sier: vent litt, her skjer det noe på kjønnsbalanse som er veldig ukult, så kan man ha masse skeive som sier hei vent litt nå, her er det noe som er ukult på dette tema.
Daniel [23:27]
Og det er den summen av mangfoldet som gjør at ting blir bra, ikke sant? Og at hver personen tar jo med, som du sier, sin egen bagasje og sin egen erfaring, og kan bruke det inn i jobben sin. Og da tror jeg man må pushe, et eksempel for meg på en sånn holdningsting er jo røykeloven, når den skulle komme inn. Folk var sykt anti, å nei skal vi ikke røyke på bar lenger, og så kommer den, og så skjer det en kjempeendring i holdningene, fordi folk opplever hvor sinnsykt fett det er å være på bar uten å få masse røyk i fjeset.
Maria [23:50]
Bare kunne puste dagen etterpå, liksom.
Daniel [23:53]
Og det er et tullete eksempel, men jeg syns jo det er det samme som kvotering at ja, verktøyet kvotering er kanskje liksom, det er jo på en måte grunnleggende diskriminerende hvis man bare ser på det rent kaldt objektivt, men det å få flere kvinner inn i ledelsesroller gjør at andre kvinner ser at hei, man kan være leder og kvinne, og du får andre kvinner som hjelper opp andre kvinner og det åpner opp døra, ikke sant. For det er det samme med mangfold. Jeg tror det er veldig vanskelig å være den aller første fyren med innvandrerbakgrunn i et helt blendahvitt byrå, men hvis du ser at her er det en fyr, og han har gått foran, og det går an, da er det mye lettere å tenke at det kan jeg også gjøre, og så kan du gå inn der, og så vet du at det er en fyr som forstår deg på en litt annen måte.
Behnam [24:26]
Og det tror jeg er kjempeviktig, akkurat det temaet der som handler om mer sånn hvem går foran da, rollemodeller, og det har jeg vært opptatt av at ref igjen bevissthet, at de er i en posisjon til å kunne gå foran og si ifra. Og det gjør kanskje at man synliggjør at det finnes faktisk ledere i denne bransjen her som kommer fra andre steder. Jeg tror det har vært veldig viktig for meg da, å faktisk kunne være en av de. Og jeg får veldig mye respons fra designere med etnisk minoritetsbakgrunn på akkurat det. Både fra bransjen, men også de studentene som jeg møter i blant. De blir nesten overrasket, ikke sant? For det finnes ikke så utrolig mange ledere i den kreative bransjen med etnisk minoritetsbakgrunn. Det er ganske få. Jeg kan telle på hånd omtrent, ikke sant. Og da tror jeg det er viktig for de som er det å bygge broer og sørge for at vi får med flere i stedet for å bare dra opp trappa etter oss. Så jeg tror det er kjempeviktig og jeg kommer jo egentlig fra musikkbransjen det var der liksom jeg startet. Og jeg så jo den reisen som Karpe har hatt. Hvilken effekt det har hatt på barn med minoritetsbakgrunn. Hvilken effekt det har hatt på de som har tenkt at jeg kommer aldri til å bli en artist. Plutselig så er det jo utrolig mange som på en måte ser opp til dem og ser at de har lykkes. Og tenker om seg selv at faen det skal jeg også gjøre, det går jo an, ikke sant? Så jeg tror det er utrolig viktig, også har det kommet en hel scene etter Karpe som nettopp kanskje kommer som en konsekvens av dem. Og jeg tror det er kjempeviktig, at man trenger noen som går foran og liksom er tydelig på det. Også er ikke jeg liksom, jeg sier ikke at jeg er verdens beste rollemodell, men jeg tror det er viktig å bruke den posisjonen i blant, da.
Maria [26:43]
Men tror du det er viktig for resultatet? For designproduktet? Eller tror du, OK det er kult å slippe flere inn. Tror du at det har noe å si for outputen? Det er litt sånn, ja det er også et stadig pågående prosjekt, få flere kvinner inn i tech, for eksempel.
Maria [27:09]
Og da kan du si, der den andre parten i diskusjonen er sånn: Ja, men det er ikke... Kvinner er ikke interessert i å kode. Kvinner har lyst til å gjøre andre ting. Og det må du jo selvfølgelig få lov til. Også se, tenker jeg også sånn: Ja, vi... Trenger vi designere med minoritetsbakgrunn, styrker det faget?
Maria [27:33]
Er det sånn at... Nå snakker jeg jo om alle med minoritetsbakgrunn som om de kommer fra akkurat samme sted og samme bakgrunn. For det finnes jo folk utenfor Norges grenser som også er kulturelt interesserte, for å si det sånn. Men i Norge er jo myten at norskfødte barn av innvandrere helst vil bli tannleger eller noe sånn annet, få seg ordentlige jobber da. I designbransjen er det mer sånn derre tullejobber liksom. Tenker du at det er viktig for den kreative outputen at vi har designere med innvandrer- eller minoritetsbakgrunn?
Behnam [28:11]
Her vet jeg at det er en pågående diskusjon om det er det eller ikke. Men jeg tenker at representasjon i de fleste tilfeller har en positiv effekt. For man får et annet syn på ting enn om man ikke hadde det. Også tror jeg det gir utslag på ulike deler av faget. Når man jobber med digital produktutvikling, vil jeg definitivt si at ja, det har det, fordi da kan det komme opp andre elementer i prosessen som du kanskje ikke hadde tenkt på, ikke sant? Mens hva gjelder rent designhåndverk?
Behnam [28:43]
Kanskje ikke? Kanskje har det ikke så mye å si hvilken hudfarge du har for hvordan du utfører håndverket ditt, men jeg tror det har mange dimensjoner. Jeg tror ikke det er én ting. Jeg tror ikke det er så svart-hvitt. Jeg tror at vi går glipp av ganske mye hvis vi ikke har det. Produkter og tjenester fra det offentlige rettet mot innvandrergrupper, har du hørt om det? Finnes ikke, ikke sant. Og er de, ikke sant, for det er jo en stor gruppe som kommer fra land som ikke er digitaliserte. Hvordan når man dem? Når vi har en digitaliseringsstrategi i Norge som handler om at alt skal bli digitalt, hva betyr det for en gruppe som ikke er digital? Alle disse tingene tror jeg er superviktige å ha i bakhodet, og derfor tror jeg representasjon er viktig i de tilfellene. Men for å lage en minimalistisk, flott designutstilling, kanskje ikke. Da trenger du det kanskje ikke.
Behnam [29:51]
Men så er det jo, her kan jeg prate i timesvis hva gjelder stilformer som kommer fra det vestlige, og der man på en måte, siden viktoriansk tid egentlig har sentrert rundt det eurosentriske uttrykket. Og først kanskje rundt 80-tallet, og man fikk inn impulser fra Afrika inn i hiphopen, ikke sant? Og så ble det en stilform som tok mer og mer plass. Så, nei, dette kan jeg snakke om lenge. Men jeg tror representasjon er viktig.
Maria [30:28]
Da jeg var i NOA så gjorde vi jo også et forsøk på å bli mer internasjonale. For det er jo også en greie, hvis man har lyst til å nå ut over Norges grenser, så trenger du flinke folk, og da trenger du flere folk og da trenger du på en måte folk som... Vi hadde for eksempel noen veldig dyktige, indiske UX-designere. Men det var veldig vanskelig å få de ut i oppdrag. Men det er en del av en annen diskusjon, hvordan man gjør det og får det til.
Behnam [31:05]
Jeg tror at hvordan man kan få flere, du var jo litt inne på det, ikke sant? Som innvandrer søker man seg jo veldig ofte til disse ALI-yrkene, ikke sant? Advokat, lege, ingeniør. Og det henger jo sammen med hvor man kommer fra. Hva er yrkene der man kommer fra? Jo, det er de, uansett samfunn så vet man at de tre finnes. Så der må man gå dypere inn i nesten sånn skolevesenet aktig og informere om: Hei, her er en interessant mulighet. Jeg tror jo at det er viktig for fremtiden. Vi trenger jo flere designere. Alt skal jo digitaliseres, og for å gjøre det trenger man gode designere for å lage gode brukeropplevelser, det vet jo dere. Og da tror jeg det er komplekst, men jeg tror det er kjempeviktig å synliggjøre verdien denne rollen har. At det er en viktig rolle for fremtiden. Jeg tror det handler om å få, det er både en utdanningsoppgave, da må det være med flere på laget der, også må det kanskje være noe offentlig fokus rundt det for å få flere med på det. Altså, jeg tror det er ganske komplekst. Det er ikke sånn at over natten kommer det nye designere med minoritetsbakgrunn.
Daniel [32:31]
Jeg tror kanskje det er en bransjeting, for å være helt ærlig, at vi må være flinkere til å snakke om hva vi gjør og hvorfor dette er en utrolig spennende jobb. For jeg tror hvis man går på en skole med mange som har innvandrerbakgrunn, og så sier: Hei, hva gjør en designer? Så tror jeg det er veldig sprikende svar og lite samsvar med virkeligheten. Så jeg tror også vi som bransje må være tydelige på at dette er en utrolig spennende jobb, det er bra betalt, til og med. Du kan gjøre jævlig mye fett, du kan bruke bakgrunnen din på en kreativ måte, som vi kanskje ikke er gode nok på.
Maria [32:56]
Ja, og det vil jo gagne alle da, om designyrket blir regnet som en av de trygge, viktige jobbene. Det er også en ganske internasjonal jobb, at det går an å flytte andre steder og fremdeles ta med seg jobben sin.
Behnam [33:15]
Jeg tror jo det bor så utrolig mye spennende i den rollen. Og jeg tror bare at vi har vært dårlige til å fortelle om det. Og tror jeg litt sånn, det må skje noe rundt det fremover, ikke sant? Vi må på en måte, vi må rekruttere annerledes fremover, og da må man også jobbe annerledes med dette temaet fremover. Jeg tror veldig mange av de som er i norsk designbransje i dag kommer jo mer eller mindre fra samme bakgrunn, ikke sant? Og da tror jeg det er bra at man får ristet litt på det og få inn nye impulser og nye folk.
Daniel [33:53]
Men da sier jeg bare tusen takk for at dere ble med på podkasten i dag.
Behnam [33:58]
Takk for oss.
Maria [33:58]
Takk for oss, meg, oss!
Daniel [34:02]
Og takk til deg for at du hørte på. Har du lyst på mer fagkunnskap? Vi har noe som heter Fagprat, et gratis arrangement hvor vi diskuterer metoder, arbeid og ideer ca. en gang i måneden. Alle våre tidligere Fagprater ligger også tilgjengelig på YouTube-kanalen vår. Følg med i Netlifes kanaler eller på netlife.com for å melde på fremtidige greier. Hvis du er ekstra gira på å lære, tilbyr vi også digitale kurs som du enkelt kan ta fra hvor som helst.
Daniel [34:26]
De finner du også på netlife.com. Denne episoden er ledet og produsert av meg, Daniel Hasan, og klippet av Amalie Skevik. Redaktør er Marte Gråberg, og musikken er av Kjetil Rostad. Høres neste gang!