Hvordan jobber vi med interessenthåndtering i designprosjekter – og hvorfor er det så vanskelig? I denne episoden snakker Daniel med Anne-Merethe Pedersen og Andrea Othilie Rognan om å forstå makt, bygge relasjoner og håndtere motstand på en god måte.
I denne episoden av Nerding med Netlife dykker vi ned i det mange designere kjenner på, men få snakker høyt om: interessenthåndtering. Daniel får besøk av kollegaene Anne-Merethe Pedersen og Andrea Othilie Rognan – begge innholdsdesignere i Netlife – som skal holde foredrag om dette på Y Oslo til høsten.
Samtalen handler om hvordan vi forholder oss til ledere, interessenter og maktstrukturer i organisasjoner. Med utgangspunkt i egne erfaringer diskuterer de hvorfor interessenthåndtering ikke er en enkel metodikk, men et relasjonsarbeid som krever empati, ydmykhet og forståelse for kontekst.
De deler konkrete eksempler og refleksjoner rundt alt fra norsk arbeidskultur til hvordan man kan inkludere skeptikere og håndtere motstand uten å gå i forsvar. Målet? Bedre samarbeid og mer robuste løsninger.
Du finner oss her:
Anne-Merethe Pedersen: https://www.linkedin.com/in/anne-merethe-pedersen-65335457/ // https://www.netlife.com/folka/anne-merethe-pedersen
Andrea Othilie Pedersen: https://www.linkedin.com/in/andreaothilierognan/ // https://www.netlife.com/folka/andrea-othilie-rognan
Daniel Hasan: https://www.linkedin.com/in/daniel-jacobsen-hasan-752bb959/ // https://www.netlife.com/folka/daniel-jacobsen-hasan
Netlife Design: hei@netlife.com // https://www.linkedin.com/company/netlifedesign/
Følg med i Netlifes kanaler i sosiale medier for mer faglig innhold, eller på våre egne nettsider: https://www.netlife.com/kurs-og-arrangementer
Denne podcasten er ledet og produsert av Daniel Hasan, og klippet av Amalie Skevik. Redaktør er Marte Gråberg, og musikken er av Kjetil Rostad. Høres neste gang!
Daniel [00:04]
Hei, og velkommen til Nerding med Netlife, podcasten til Netlife, hvor vi gjør det vi liker best. Vi snakker, nerder og koser oss med ulike fagområder innenfor digital produkt- og tjenestedesign. Jeg heter Daniel, jeg er designer og fagpratvert her hos Netlife, og med meg i dag har jeg to gode kollegaer, Anne-Merethe Pedersen
Anne-Merethe [00:24]
Hei hei
Daniel [00:25]
og Andrea Rognan
Andrea [00:26]
Halloi halloi!
Daniel [00:27]
Og dere er jo begge innholdsdesignere hos oss. Og i dag skal vi prate om interessehåndtering, rett og slett. Det er jo noe dere ganske nylig har holdt foredrag om på Yggdrasil, og dere skal holde på Y-konferansen i oktober. Så før vi på en måte begynner å snakke om temaet, kan dere ikke snakke litt om hvorfor dere ville holde foredrag om dette?
Anne-Merethe [00:48]
Det er jo egentlig fordi det er kanskje noe av det vanskeligste vi gjør, for vi har jo jobbet ganske mange år nå, jeg og Andrea til sammen, i alle fall som konsulenter, jobber med masse greier, du lærer deg mye ting. En ting som er sykt vanskelig å lære seg, det er dette. Det er altså å forstå hvordan du skal forholde deg til ledere, interessenter, folk som har makt over den jobben du gjør. Der tryner vi hele tiden. Og det er jo interessant, også tenkte vi, okei, dette kan vi gjøre noe på.
Andrea [01:19]
Ja, og det er liksom fristende å prate masse om det man får til, og det man er skikkelig god på, og innhold kan vi jo nerde masse om, men jeg tror meg og Anne-Merethe fant hverandre på en eller annen Netlife-fest, og endte opp med å sitte og prate om at det er jo det her som er vanskeligst. Det er jo det her jeg synes er umulig å få til hver gang. Og da er det jo litt gøyere å prate om det som er utfordrende enn det som er lett.
Anne-Merethe [01:49]
Også er det her et veldig ullent og rart område, det er ikke så mange bøker om det. Det finnes ikke noe sånn, her er denne metodikken, eller det gjør det, men den er ikke så lett forstå. Så det, ja, alt det her til sammen gjør det jo til at det er veldig interessant å snakke om, og det her er en ting som designere elsker å sitte og snakke om, spesielt på fest. Fordi det er frustrerende, sant, det er vanskelig, du møter mange folk som gjør verden vanskelig for deg. Ved å begynne å stille vanskelige spørsmål, og utøve makt over den jobben du gjør, så blir du litt sur og frustrert, og så finnes det et hav av folk som har opplevd det samme som deg selv, og da er det ganske digg å sitte der og snakke dritt om folk som ødelegger for deg.
Og vi tenkte sånn at det her er noe vi har lyst til å snakke om.
Daniel [02:39]
Ja, jeg synes jo det er veldig... fordi det er noe med at dette her er jo ikke, hvis man tenker at jobben eller faget, håndverket man driver med som designer uansett hva man jobber med, er jo på en måte, det er mer sånn avgrenset. Du skal lage et eller annet bra, du skal lage innhold, du skal lage skisser, du skal prototype. Mens dette her er jo på en måte mer sånn jobben om jobben, det er ikke sånn at man lærer dette her på skolen eller på studiet. Også plutselig blir du kastet ut i arbeidslivet, og det har ikke noe å si om du er konsulent eller in-house. Som konsulent møter man mange flere miljøer, så man må jo gjøre dette mye oftere og hyppigere.
Daniel [03:06]
Men det er jo ikke noe man lærer på studiene, og så plutselig sitter man der på jobb, og så: å ja shit, det er masse mennesker her som jeg må forholde meg til, og overtale.
Andrea [03:11]
Ja, og så er det jo litt sånn, hvis du leter i litteraturen i fagbøkene, så er det utrolig mye litt sånn amerikansk arbeidskultur som premiss for hvordan man kan gjøre dette. Jeg har selv opplevd at når jeg har søkt ekspertråd så får du veldig ryddige, nøysommelige metoder, og rammeverk og Excel-ark og opplegg som ikke stemmer helt med den virkeligheten man er i når man er designer, hvor det er mye mer rot og kaos og ad hoc-ting og folk du bare må ta ting med litt sånn fortløpende i gangene eller på et stillerom fordi noe dukket opp. Sånn at når man ikke er i den prosjektlederstillingen eller har det lederansvaret, så funker det ikke alltid å prøve å herme etter det som står i teoriboka, da må man ha litt mer sånn virkelighetsnære praktiske tips da, til hvordan man deler med det.
Anne-Merethe [04:12]
For det er jo en veldig klassisk greie at hvis du googler det da, stakeholder management, så havner du fort i en sånn her har du en matrise som du kan gjøre en interessentanalyse i, og så skal du liksom plassere og holde på, så blir det veldig skjematisk og fint sånn som vi egentlig elsker å jobbe, sant? Og så blir alt det her shot to pieces i det du kommer inn i et møterom og ikke forstår hvorfor dette mennesket motarbeider deg så mye. Da hjelper det ikke at du har dem på det riktige stedet i den matrisen, du er nødt til å forstå hva som foregår her, da. Og det er jo det som er interessant med det feltet her, at disse tingene, når du må begynne å forholde deg til folk som oppfører seg annerledes enn du trodde, det er det som er spennende. Vi gjorde jo når vi skulle lage dette foredraget, så spurte vi alle vi kjenner, altså alle som jobber i Netlife, om hva synes dere er vanskelig, og hva er deres beste triks i sånne sammenhenger?
Anne-Merethe [05:06]
Og da var det jo veldig mye som handlet om det, som Andrea sa akkurat nå. Og i det foredraget vi lagde så endte vi opp med å sitere vår kollega Maria Sætre, på at det det er, det er ikke så fancy som det høres ut som. Det er koseprat! Det er det stakeholder management er for henne. Det handler om å finne fram til folk, og så møte dem, og stå og henge med dem, og drikke kaffe med dem, og koseprate med dem, og skjønne hvor de kommer fra, hva de har behov for, og hvorfor de er så usikre da, eller skeptiske til det du gjør.
Anne-Merethe [05:39]
Og det er jo veldig riktig synes jeg da, at det her er ikke sånne ting som du finner i boka nødvendigvis, det handler i veldig stor grad om hvordan du skal forholde deg til folk.
Andrea [05:51]
Også tenker jeg at i norsk arbeidskultur så er det kanskje litt vanligere at folk møter opp mye mer som seg selv, de har ikke den samme profesjonelle rollen eller masken som de tar på, som man kanskje gjør i amerikansk arbeidskultur. Hvis man skal gjøre ting etter boka, så det er jo som Anne-Merethe sier, det er ikke alltid folk kommer og spiller etter de spillereglene du forventer. De kommer kanskje litt ut av ingenting med tilbakemeldinger som det er vanskelig å skjønne seg på, og vanskelig å vite hvor det kommer fra. En av de tingene jeg tenkte på da vi begynte å gruble på dette, var jo også hvor mye måten du møter det på, også er avhengig av deg og din personlighet. Og det er enda en kaosfaktor inn i dette, at noen folk er kjempebuste på det å få kritikk og være uenig.
Andrea [06:48]
Noen folk er kjempegode på den gangpraten og kosepraten, sånn som Maria, eller sånn som vår tidligere kollega Ove Dalen, som var en verdensmester i å løpe i gangene og bli kompis med folk. Og andre folk er bare mer introverte, kjenner mer på det ubehaget ved at noen kanskje kommer til deg med kritikk. Du vil kjenne at det er mye vanskeligere å begynne å spørre og grave om de liksom, hva er motivasjonen bak, eller hvor kommer dette fra? Og det tror jeg også er en sånn ting som er veldig lett å glemme når man snakker om Interessenthåndtering med stor i, som fag eller som metode, at det fortsatt bare er mennesker, det er folk, og det inkluderer deg selv. Sånn at du er nødt til å ha ganske grei selvinnsikt på hva du er god på og ikke god på, og hva liksom dine fallgruver er.
Andrea [07:40]
Det var noe av det meg og Anne-Merethe begynte å prate om ganske tidlig, var jo bare sånn: Jeg vet jo hvor jeg bommer hver gang. Jeg vet jo hvor mine svakheter er, men man møter seg selv mange ganger når man holder på med dette her.
Anne-Merethe [07:54]
Også gjentar man kanskje sine egen feil nettopp fordi man tar med seg personligheten sin inn i disse greiene her. Det er jo også en del av det sant, at jeg og Andrea, vi takler jo dette her forskjellig, for eksempel, jeg er en kriger. Jeg går liksom inn og skal krige, jeg skal liksom: Åja! Så du er uenig i det vi har brukt masse energi på å finne ut av. Dette her er faglig fundert, det vi skal gjøre, det er bra liksom!
Anne-Merethe [08:19]
Og så kommer det en eller annen person som er en leder eller andre som har makt, sant, og sier: Nei, dette er jeg ikke helt enig i, eller: Nei, dette har vi ikke noe tro på. Og da er min go-to: Ok, dette skal jeg kjempe for, for nå kjemper jeg for min egen faglige integritet, og jeg kjemper for det gode produktet, på en måte. Og så gjør jeg det der igjen og igjen, og det funker veldig sjeldent å ta den der hardball måten å gjøre det på.
Andrea [08:49]
Slå enda hardere i bordet, det hjelper sikkert.
Anne-Merethe [08:50]
Så blir vi gående de der bokserundene der da, og jeg lærer på en måte ikke. Eller jeg gjør jo det, til syvende og sist så har jeg jo liksom lært, så har jeg jo skjønt å ta et lite steg tilbake her, og så har man noen triks i ermet som man har lært seg, men det har jammen meg tatt en sånn 10-15 år å komme dit.
Daniel [09:08]
Nå har vi jo snakket litt om det allerede, men dere hadde jo noen sånne key-takeaways som heter på norsk, og det første var jo å finne ut hvem som egentlig har makta, jeg føler vi har vært litt inne på det, men kan dere ikke snakke litt mer om det, hvordan finner man ut det? Hvem har egentlig makta på en arbeidsplass?
Andrea [09:21]
Nei, altså som konsulenter så kommer man jo inn et sted, har ofte aldri jobbet der før. Vet ikke hvordan folka funket. Vet ikke hvordan organisasjonen funker. Og uansett om man sier sånn: Dette er en organisasjon i offentlig eller privat sektor, så er det en sannhet med modifikasjoner. Alle steder er litt forskjellige, har litt forskjellig miks av folk.
Andrea [09:45]
Så ett av poengene våre er jo at det er faktisk, selv som en utøvende designer langt ned i et eller annet produktteam, er dødsviktig å skjønne seg på hvordan folkene i organisasjonen funker. Da kan man jo ta utgangspunkt i det organisasjonskartet som ligger på intranettet, og se veldig pent og pyntelig ut med en veldig tydelig linje med beslutningstagere og avdelinger. Også er vel vår erfaring at igjen og igjen så tar det to-tre uker da som konsulent inne før du oppdager at her er det en person som har utrolig mye påvirkningsmakt eller myk makt på den som egentlig tar beslutningene. Det kan være noen som enten på ledernivå eller på fagnivå, bare samarbeider veldig dårlig sammen. Og det kommer til å påvirke hvordan du, hva slags respons du får, hvilke beslutninger som tas.
Andrea [10:47]
Det kan være folk som har mer uoffisielle beslutningsroller, eller skal rådføres på ting. Men det står ikke noe sted. Så det å få et realistisk bilde av hvem som da, som vi sier, egentlig har makt i organisasjonen. Altså usynlig, myk makt, påvirkningsmakt. Det tror vi er kjempeviktig for designere, utviklere og alle utøvere å gjøre seg litt mer kjent med.
Andrea [11:20]
Det er jo ofte litt sånn at du blir påvirket av det uansett, men om du da setter deg ned og prøver å tenke litt gjennom, analysere det, og få orden på det i hodet ditt, så tror vi det kan hjelpe deg mye bedre på å lage noen taktikker for hvordan du skal kalle inn til en workshop, eller legge frem noe du prøver å få gjennomslag for. Det lønner seg å være litt mer analytisk på det.
Anne-Merethe [11:46]
Jeg tror jo også dette gjelder ikke bare for konsulenter, men også inhouse. Jeg tror du kan godt være i en organisasjon, og det kan ta veldig lang tid før du skjønner hvem du kanskje burde ha involvert i den prosessen du er i. Som konsulenter, så gjør vi veldig ofte det her at vi har en eller annen oppstart med kundene våre, og så sier vi: Hvem burde være med på denne workshopen eller denne hele dagen vi skal sitte og jobbe sammen? Og så sier de: Ja, vi må ha den og den lederen og sånn og sånn. Og så spør vi: Men er det andre som kanskje burde vært med?
Anne-Merethe [12:16]
Og så får vi kanskje ikke så veldig mange flere enn det, og så jobber vi med denne kunden her i noen måneder, og så plutselig innser du at det var noen som absolutt skulle vært med, en eller annen person som lederen rådfører med før de gjør noe som helst. Og hvis denne personen ikke har vært på laget, hvis denne personen ikke føler seg trygg på den jobben som har blitt gjort, så stopper alt. Dette har skjedd så mange ganger at det plutselig har kommet et menneske inn fra venstre som har veldig mye uoffisiell makt, som vi absolutt skulle visst om. Fordi vi har ikke greid å forankre ting hos dem. Vi har brukt masse energi på å overtale en leder som egentlig ikke tar disse avgjørelsene på egen hånd.
Anne-Merethe [12:56]
Så disse tingene her, er det som hvis du er kjapp på å greie å se det her, så går ting mye bedre for deg rett og slett.
Andrea [13:05]
Og det er jo her det er veldig sånn, vi har veldig lyst til å gi en pen og pyntelig to-do-liste, sånn gjør du det. Og det er jo det her som gjør det vanskelig er jo at det ikke nødvendigvis er en veldig klar og tydelig oppskrift på det. Du må være god på å lese rommet når du er i møter. Du må ta den praten ved kaffemaskinen. Du må bygge nok relasjon til folk til at de tør å være ærlig med deg om hvordan ting henger sammen.
Andrea [13:36]
Og du må blande deg litt inn, utover det som kanskje er din tue, eller ditt område. Så det er liksom ikke en sånn en-to-tre steg på hvordan man gjør det. Ei heller på hvordan man forstår seg på folk. Du er nødt til å rett og slett gå litt fram. Finne veien ettersom du går.
Daniel [13:57]
Det høres veldig lurt ut da. Kjempeenkelt. Neste takeaway, det følger jo litt på det første, men det handler om å forstå hvorfor man møter motstand. Kan dere snakke litt om det?
Anne-Merethe [14:11]
Det kan vi jo, det er jo, nå er vi fortsatt veldig nede i det her... Dette her litt ulne, hvordan-folk-fungerer delen av det her. Men veldig ofte, når man møter motstand, så kommer den motstanden i form av et eller annet argument. Det kan være så ille som, for det har skjedd mange ganger. Ja, jeg hører hva du sier, men vi må gjøre det motsatt.
Anne-Merethe [14:32]
Sånn er det bare. Kan det av og til være. Da er det veldig ofte at det som har skjedd her er at de bare orker ikke å forklare hvorfor det er sånn, og så synes vi at de bare er vanskelige folk som vil ha vilja si, og så kan det altså ligge et hav av grunner til at vedkommende sier det. Og det kan for eksempel være at, for eksempel kunne de sagt at jeg dødsenig med det du sier. Syns alt virker fornuftig, men vi har ikke penger til det, så vi kan ikke gjøre det.
Anne-Merethe [14:58]
Og det er helt sjokkerende ofte at det finnes veldig gode grunner til at folk gir deg motstand. Veldig gode grunner, men så forteller de deg ikke om det. Sånn at dere får ikke sammen prøvd løst det. Eller du får ingen forståelse for hvorfor de er sånn som de er. De bare virker veldig vanskelige.
Anne-Merethe [15:14]
Og det som har vært nesten flaut til tider, har jo liksom vært at vi har gått noen runder med dette, sant, og så frem og tilbake litt sånn småkrangling. Og så hvis du på et eller annet tidspunkt sier: OK, det er greit, jeg skjønner, dette betyr mye for deg. Vi får gjøre det på din måte, det er du som bestemmer tross alt, men bare av nysgjerrighet: hvorfor mener du dette så sterkt? Og så kan det komme grunner som er fullstendig mulig å gjøre noe med, da. Eller plutselig så skjønner du alt, så skjønner du alt av hvordan de tenker, og så bare sånn: Ok, men da forstår jeg, da kan vi jo ikke gjøre det jeg har foreslått, men kanskje vi kan komme halvveis i mål, for eksempel, og så greier man å finne bedre løsninger da.
Anne-Merethe [15:53]
Og grunnen til at det er flaut, er jo at man overraskende ofte rett og slett bare glemmer å spørre, når de gir deg motstand og sier vi kan ikke gjøre det på den måten du foreslår. Så i stedet for å spørre: Å ja, okei, hvorfor det? Så sitter vi klar, armed to the teeth med våre egne motargument. Jo, det må vi! Fordi innsikten viser: Vi har gjort denne og den greia.
Anne-Merethe [16:14]
Sånn at sånn, sånn, jo, dette er beste måten. Altså vi lytter ikke, da. Det er selvfølgelig ikke alltid så enkelt som vi beskriver det nå, men ofte er det det. Så her er det liksom den enkle greia: spør folk, liksom. Hvorfor tenker du det du tenker?
Andrea [16:29]
Jeg føler det var en greie vi sa til hverandre tusen ganger mens vi prøvde å koke dette ned til noen fornuftige punkter. Det var bare sånn: Dette vet jo alle. Dette vet jo vi. Vi gjør det jo, men vi gjør det bare ikke ofte nok eller vi glemmer det. Eller når noe står på spill, også for oss, og vi blir påvirket av overbevisning eller følelser, så bare flyr det ut vinduet.
Andrea [16:56]
Vi glemmer å gjøre det. Så jeg føler at dette er en av mange ting som vi konkluderte med at nei, men vi trenger bare å bli minnet på det. Du må bare huske at du må stille de spørsmålene. Det er faktisk ikke noe mer komplisert enn det. Du trenger ikke et Canvas, et workshop-opplegg, et rammeverk.
Andrea [17:15]
Du trenger bare å spørre: Hvorfor mener du så sterkt? Hva er årsaken bak?
Anne-Merethe [17:21]
Også er jo den årsaken ofte ikke så enkel da. Det er ikke så enkelt som at, ja, budsjettene tillater det ikke, det er ikke nødvendigvis det, det kan også være mye mer komplisert, som tar litt lenger tid å finne ut av. For eksempel at den lederen da, som gir deg mye motstand, har vært i lignende kamper før, og er bare sliten av det, orker ikke. Og så er det av og til, så handler det jo om det presset de får fra andre kanter. Det har jeg opplevd veldig ofte.
Anne-Merethe [17:48]
At når det kommer krav eller innspill som vi synes virker helt urimelige, så handler de om ting jeg ikke ser. Det handler om deres kollega i en ledergruppe, eller det handler om deres leder igjen som har noen helt urimelige krav til dem. Så disse tingene her, å få nøste opp i dem, det hjelper veldig.
Daniel [18:09]
Og jeg tror også man da kan spille mye bedre på lag med den lederen du forholder deg til. For det er noe med at hvis jeg kan gå til den personen jeg jobber tett med, så kan vi snakke om: Åja, for du har disse kravene på deg. Shit, det må være vanskelig, men vet du ha, vi kan prøve å finne ut av noe som vi kan gjøre innenfor de rammene sammen. Da skaper man jo synes jeg i alle fall mye bedre... Da får man en connection med den personen, man får til mye mer, man spiller på lag og man kan på en måte gi den personen en mulighet til å skinne internt, som igjen kanskje kan skape mer rom senere, men det handler jo bare om å forstå hva det er folk står i, på en måte.
Anne-Merethe [18:40]
Og så får du faktisk også et mer robust produkt ut av det. Fordi hvis vi hadde fått viljen vår, så hadde jo det produktet knelet et eller annet sted fordi det hadde blitt stoppet lenger opp. Sånn at vi har jo lyst til å vite hele konteksten til det vi skal levere.
Andrea [18:56]
Det tror jeg er kanskje spesielt for designere, litt sånn typisk fallgruve, at fordi vi jobber så intenst med innsikt, vi snakker med brukerne, vi føler. Vi har en magefølelse av at vi har et veldig godt virkelighetsbilde, vi har et veldig godt bilde av hvordan ting står til, så er det utrolig lett å glemme alle de andre perspektivene fra de andre fagene, og fra folk som bare kjenner organisasjonen, som kjenner de kampene som har blitt tatt tusen ganger før, og parkert og lagt død. Kjenner til alle rammebetingelsene som faktisk gjør at man må skrenke inn eller velge noe fremfor noe annet. Så jeg tenker det er litt sånn typisk at man føler at man sitter på svaret, og så skal man være litt ydmyk for at det er ganske mange andre som vet om ting vi ikke vet om. Også internt.
Anne-Merethe [19:52]
Det er jo den frasen som jeg har lest overraskende mange ganger i det siste, dette med at designere har så utrolig mye empati for brukere. Er verdensmestere i empati for brukere og kunder. Helt elendig på empati for stakeholdere og interessenter og ledere.
Daniel [20:10]
De står jo bare i veien for det vi vil lage.
Anne-Merethe [20:12]
De står kun i veien, og de er egentlig bare der for å sikre at vi får jobbe. Gi oss budsjetter, gi oss en go, gi oss en godkjent etterpå, på en måte. Og så skal vi sitte og gjøre denne mirakeljobben. Og så hvis de da begynner å blande seg mens vi driver og utfører vårt fag, så blir vi liksom bare sure. Istedenfor å utøve denne paradegrenen vår som er empati da, som kunne vært en god idé.
Daniel [20:36]
Jeg gikk jo et deltidsstudie på BI, som het Consulting, og da var det en foreleser som het Steinar Bjartveit. Ja, ikke sant. Der var han som var ansvarlig het Steinar Bjartveit, og jeg trodde jo det skulle være sånn, nå skal vi ha rammeverk og vi skal ha kanvaser og sånn. Men vi leste Machiavelli og vi leste Shakespeare og vi leste bare sånn klassisk litteratur. Og det handlet kun om intriger og renkespill og skape alliansee og forstå folks motivasjon.
Daniel [21:01]
Det er jo alle de tingene vi snakker om nå. Når jeg kom inn i studiet så var jeg litt sånn: dette er litt pussig, men så begynner man å se relevansen etter hvert. Og det var jo bare det, folk har skjulte agendaer, og folk har historier, folk har ting de vil, og det er maktkamper, og det er masse ting som foregår i en organisasjon. Og hvis du klarer å forstå det, da kan du gjøre en god jobb der.
Anne-Merethe [21:17]
Og det har jo et oppdrag jeg var i nå nylig, der det var sånn: Dette her er jo en no-brainer, vi må gjøre denne justeringen. Og så sier hun som er min kontaktperson: Jeg er 100% enig i at det er smart, ja. Men sist vi prøvde det, så brukte vi et halvt år på å krangle med den delen av organisasjonen. De vant! Det er ikke noen vits å prøve engang. Hvis vi skal gjøre noe i den retningen, så må vi være smartere.
Anne-Merethe [21:42]
Det er veldig lett for meg da, å kjøpe. Da går jeg bort fra forslaget mitt med en gang. Og det å kunne ha den kontakten, eller det å få vite så mye om det rommet du spiller i, det er gull verdt.
Daniel [21:54]
Men det krever jo som du var inne på i stad, at man prater med folk, tar den kaffen og man spiser lunsj med dem, og man liksom forstår organisasjonen. Og det leder oss litt til neste poeng på listen her, og det var jo det med å få med seg mange tidlig. Jeg føler det ligger veldig i bunnen for alt dette her.
Anne-Merethe [22:10]
Ja, og da snakker vi litt om det som jeg var inne på nå i sted, som handler om å ta dem rett og slett inn da, selv om det er plagsomt. Selv om vi bare har lyst til å få pengene, altså få et oppdrag, og så levere noe, uten at noen kommer med meningene sine og står i veien. Det hadde vært fint det, å ha det sånn, men det funker jo veldig ofte ikke. Sånn at det vi burde gjøre, som faktisk sparer oss for tid, er å finne disse vanskeligste folkene, og putte dem inn i det rommet fra start, og ta den kampen fra start. For det er mye lettere å ta den kampen i starten av et prosjekt, eller et oppdrag, eller en prosess, enn i slutten, når vi har kommet ganske langt.
Andrea [22:57]
Ja, det er enklere å få folk til å dele sine tanker, ønsker, og ideer, og forventninger til det man skal lage, enn å få dem til å sette sitt godkjent-stempel på noe du har laget. OK, nå er vi siste innspurt her, ja eller nei? Jeg har hatt ganske mange forskjellige roller når jeg har vært ute i oppdrag. Men uansett om jeg har vært prosjektleder, eller fungert litt som tjenestedesigner, eller bare jobbet skikkelig hands-on med innhold, så er det en ting jeg synes har funket dødsbra, så er det rett og slett å være litt sånn raus og inkluderende på akkurat det å få folk til å tømme hodet sitt for ideer, tanker, hypoteser og løsningsforslag tidlig. Starte med det.
Andrea [23:51]
Ikke bare er det en deilig, forløsende greie for dem, at: Endelig får jeg komme med det jeg tror kommer til å bli kjempebra. Men det gir deg også utrolig god innsikt i: Hva er det som rører seg? Hvorfor har disse idéene dukket opp? Åja, det var noe tidligere som funket dårlig. Du får høre mye mer om hva som har rørt seg i organisasjonen.
Andrea [24:16]
Du får masse nyttige faglige innspill. Det er ikke nødvendigvis de konkrete løsningsforslagene de kom med som alltid er det du bare skal svelge glatt. Men det er den diskusjonen rundt, og det at de får det ned. De får på en måte plassert det hos deg. Du tar det med inn i arbeidet ditt og inviterer det inn.
Andrea [24:39]
Da slipper du også at gjennom hele prosessen blir en sånn: Hver gang du skal presentere noe, eller man skal ta et retningsvalg, er det noen som rekker opp hånda bare, nei. Jeg vil bare si en gang til at jeg synes vi burde gjøre det på den og den måten. For det kan være en overraskende stor støyfaktor. At folk sitter med sine babyer, løsningsforslag eller teorier, og føler at de aldri får kommet til orde. Og igjen, det er ikke noe hokus pokus.
Andrea [25:11]
Det er... Kjør et arbeidsmøte, kjør en workshop, kjør en innsamling av innspill, kjør hvilken som helst måte du vil gjøre det på, men inviter folk inn allerede helt på tegnebordstadiet.
Anne-Merethe [25:27]
Det er jo veldig kontraintuitivt, å tenke sånn: Åja, du som var kjempevanskelig, og ser du er skeptisk til alt vi foreslår, og du ser at du har egentlig ikke lyst til at vi skal være her en gang. Ja, du vil vi med inn i ethvert møte. Det er jo ikke naturlig å tenke sånn, men det er smart. Fordi du MÅ forholde deg. Etter alle solmerker må du forholde deg til dette mennesket på et tidspunkt.
Anne-Merethe [25:53]
Ta det først heller enn sist, for det går fortere.
Daniel [25:56]
Det er jo som vi pleier å si om brukertesting, at man skal involvere tidlig, for da finner du tidlig ut om det du lager er liv laga. Det er akkurat samme bare internt, på en måte. Få det på bordet med en gang.
Anne-Merethe [26:06]
Ja, empati for brukeren.
Daniel [26:07]
Ja, vi må ta det
Anne-Merethe [26:08]
Empati for den stakeholderen som er bekymret for ett eller annet.
Daniel [26:13]
Ja, og det er jo en katastrofeforsikring for prosjektet på en måte, for da får de kanskje, ja du hadde jo den idéen, da får vi i det minste skutt den ned tidlig, så kan de jobbe ut fra det .
Anne-Merethe [26:22]
Og dette her er jo, Andrea snakket jo på et tidspunkt om å gi folk den ventepølsen. At det liksom, okay, det blir middag snart, men akkurat nå trenger du å få en ventepølse. Nå trenger du å få lov til at vi bruker tid på å utforske den litt rare idéen du har. La oss gjøre det. La oss se på det.
Anne-Merethe [26:41]
Og så av og til så kan jo det vise seg å være en god idé til og med. Noen ganger funker det kjempebra! Ja, ja, så må man bare Å, jøss! Du hadde virkelig noe der, men andre ganger vil det jo vise seg at dette ikke var en så særlig god idé, og så blir det ikke nevnt igjen. Hvis man ikke gjør det, kan man risikere å måtte dra med seg denne ideen fra et eller annet menneske i månedsvis, fordi de aldri har fått motbevist at dette kan funke.
Anne-Merethe [27:07]
Og det trenger de å få.
Andrea [27:09]
Og jeg tror det igjen er litt sånn, i hvert fall for oss som jobber med brukersentrert design og alt det der, så har man, føler jeg, jeg kjenner veldig på det at jeg har blitt drillet på, og nei, vi skal ikke ta bestillinger på løsningsforslag, man skal jobbe ut fra problem, og man skal jobbe ut ifra brukerinnsikt og alt det der. Også har man blitt så opptatt av det å være en sånn stengt dør for alle bestillinger, alle løsningsforslag. Nei, nei, nei. Vi skal starte med problemet først, gå riktig metodisk til verks. Og der tror jeg man er, noen ganger, alt for lite taktisk.
Andrea [27:48]
Noen ganger koster det faktisk veldig lite å utforske den ideen noen kommer til deg med. Det kan godt hende at okei, den første ideen var ikke god, men sammen fant vi en versjon 2 som fungerte overraskende bra. Man blir mye mer et lag som finner ut av ting sammen, i stedet for at alle som driver og går rundt og kikker inn på det rommet hvor alle designerne sitter med døra stengt tenker sånn Åh, det hadde vært fint å være med på det der. Men de avviser meg hver gang jeg prøver å si ifra om et eller annet. Invitere de inn, og utforske hva som ligger bak denne bestillingen.
Andrea [28:28]
Om det kan bli noe bra ut av det da. Da får man i mye større grad folk med på laget, enn skape seg noen sånne fiender.
Anne-Merethe [28:36]
Så er det en litt sånn sneaky agenda å ta med folk tidlig, også de som er litt skeptiske, er jo å rett og slett tar de som gissel. Og med det mener jeg at når de er med, når de er på det laget, og de får være med i alle møtene, og er med på alle avgjørelsene, så eier de det litt. Enten de vil eller ei. Og de blir også på en måte nødt til å stå litt for det, fordi de har vært med i prosessen. Og nå snakker vi litt sånn worst-case-scenario.
Anne-Merethe [29:08]
BEST case, så er det jo sånn at de blir liksom ok, nå har det blitt til noe jeg har tro på. Og så blir de ambassadør, heller enn motstander. Og det er heldigvis flest ganger at det er det som skjer.
Daniel [29:20]
Det er et sånt Stockholmsyndrom man prøver å skape?
Andrea [29:21]
Ja rett og slett. Og der snakker du litt sånn ut fra perspektivet hvis noen er skeptiske eller gir deg en form for motstand i de erfaringene hvor du har gått litt i kampen. Min erfaring er at det er en veldig sånn. Jeg har kanskje enda mer en tendens til bare å løpe for fort av gårde, og miste folk på veien. Folk som hadde vært sånn kjempeengasjerte ambassadører for det vi holder på med. Hadde fremsnakket det.
Andrea [29:52]
Hadde på en måte gjort dette til en skikkelig hurra-historie internt, men fordi jeg er så opptatt av å komme i mål, og det er den tingen som skal produseres, og vi skal gjøre alle disse tingene, har ikke tid til å stoppe opp liksom, løper forbi, så mister jeg mye av det engasjementet og den forankringen i at det er masse folk som har eierskap til dette, som kommer til å eie det, også når du, hvis du er konsulent, går ut, eller hvis du jobber internt et sted, kanskje går over på et annet prosjekt, så er du helt avhengig av at det er masse folk som er glad i den tingen du har laget, har eierskap for det, fremsnakker det, føler at dette er noe man er engasjert i rundt. Det tenker jeg også er et poeng, at det hjelper både for å forebygge konflikt, og at man kjemper mot hverandre, men det er kjempeviktig for å bare sørge for at folk er engasjert i det vi holder på med.
Daniel [30:54]
Vi begynner å nærme oss slutten, men kan vi ikke ta, dere har jo vært ute en vinternatt før, kan vi ikke få noen gode eksempler på andre ting som har gått spesielt bra, eller dårlig?
Anne-Merethe [31:05]
Ja, nå har vi snakket veldig mye om hvordan man skal gjøre det. Så vi har jo lært en del ting man ikke skal gjøre. I hvertfall er jeg veldig opptatt av at vi må huske at vi også tar feil. Tenk om når du står der og diskuterer med en eller annen leder som er uenig med deg: Tenk om det er du som tar feil. Vi er så vant til å argumentere.
Anne-Merethe [31:28]
For de tingene vi har foreslått, som gjerne er basert på både kunnskap, fakta, og innsikt, og brukertester det ene med det andre, man er liksom vant til den argumentasjonsgreia der. Og så hender det jo at det er vi som ikke har skjønt det. Og det tror jeg vi kan godt av å tenke litt av og til, da. At vi kan godt ta inn de tankene og ideene som kommer fra høyre og venstre, som virker helt ufunderte. For det har skjedd i hvert fall meg enn tre ganger at det har kommet en eller annen sjef eller viktig person som har kommet med en sånn Ja, jeg synes dette høres ut som en god idé!
Anne-Merethe [32:09]
Det burde dere teste! Og så blir man jo litt sånn provosert, bare sånn Ja, det skal bare liksom plukkes fra hodet ditt. Her har vi brukt masse tid og faglig kunnskap og kommet frem til noe, så skal du bare plukke inn det av hodet ditt som skal være bedre. Også har jeg kanskje vært sånn: Ja, det kan vi godt teste ja! Også er jeg veldig klar for å motbevise denne ideen.
Anne-Merethe [32:31]
Også kan jeg gjerne sette opp en diger brukertest, og bruke både vinter og vår og tre dager på å motbevise denne ideen til denne direktøren. Og så har det endt med at denne direktøren hadde rett, og jeg tok feil. Og det å da greie å være profesjonell da, og være tro til den tanken at jeg vil jo egentlig bare lage den aller beste løsningen her. Den kan være ganske tung, av og til. Vi kan bli litt full av oss selv, av og til.
Anne-Merethe [33:05]
Det her, jeg sier ikke at dette alltid skjer. Jeg vil bare si at av og til så kan vi det,
Daniel [33:13]
Og at vi godt kan kle
Anne-Merethe [33:13]
å bli litt mer ydmyk da, på vegne av alt som kommer av meninger, innspill og tanker ovenfra og fra siden. Og ta det liksom litt på alvor.
Andrea [33:24]
Ikke vær så redd for kompromiss. Jeg tror, altså, det var ikke før lenge etter at vi begynte, meg og Anne-Merethe, begynte å prate om dette her, og jeg egentlig hadde tenkt gjennom mange av oppdragene mine, så tok det lang tid før jeg fikk en sånn aha-opplevelse på et oppdrag jeg hadde veldig tidlig i karrieren, hvor jeg var en sånn typisk tidlig i karrieren designer. Veldig opptatt av å gjøre ting riktig. Veldig opptatt av å følge metodeboka, av å være brukerens ambassadør. Gå litt i krigen, som Anne-Merethe sier.
Andrea [34:05]
Jeg ble sendt ut på en sånn slags typisk designdrevet innovasjonsoppdrag, med premisset at jeg skulle lage en chatbot. Vi visste at vi skulle utforske chatbot-teknologi. Jeg drar ut og følger metodeboken da, snakker masse med brukerne, blir best pals med brukerne og allerede første dag innser sånn: Åja, dere jobber ute i hardt vær med vernehansker. Dette kommer jo virkelig ikke til å gå. Dette kommer aldri til å funke for brukerne.
Andrea [34:41]
Men fordi jeg var så opptatt av metodeboka, så bare dura jeg på. Jeg fortsatte å samle. På første dagen fikk vi egentlig det vi trengte til å gå tilbake til ledelsen og si Hei, hei, hei, hva skal vi gjøre nå? Men vi dura på og skaffet brukerinnsikt og jobbet videre og samlet bevis på hvorfor dette ikke kom til å funke som det skulle. Så var det ikke før siste møtet hvor vi presenterer all denne innsikten for toppledelsen, at jeg innser at jeg har brukt en sånn drøy måned på å bare fortelle deg hvor dust du er som hadde denne ideen.
Andrea [35:21]
Og det er jo et utrolig dårlig utgangspunkt for et godt samarbeid, for å være en du i det hele tatt har lyst å jobbe med, og for å gjøre oppdragsgiver en tjeneste i det hele tatt. Jeg burde kommet mye tidligere. Jeg burde sagt hei, hei, hei, vi er sammen om dette. Nå har vi sett noe som du burde vite om. Hvordan skal vi finne ut av dette sammen?
Andrea [35:45]
Og ikke minst gjort det en-til-en kanskje. Eller i hvertfall i et mindre rom, men i stedet så holder jeg en stor presentasjon for et stort rom med folk, inkludert brukerne, og sier: Her er alle grunnene til at dette er dust. Så sitter det en toppleder der da, som er en sånn stolt fyr. Opptatt av å gjøre det bra, og opptatt av å ta ansvar. Og jeg har liksom bare avkledd han foran alle sine ansatte.
Andrea [36:11]
Det er en utrolig dårlig måte å skape godt samarbeid på. En ting jeg har kjent veldig på når vi har snakket om dette og gravd skikkelig i det, er bare det å passe på å spille sjefen din god, eller andre fagfolk du jobber med. Husk at du, ett av oppdragene dine, er å spille alle andre du har rundt deg gode og ønske dem vel, og gjøre dem den tjenesten du kan som fagperson på ditt felt. Så man må være litt brutal med seg selv når man går og skal evaluere sin egen people skills.
Anne-Merethe [36:48]
Det er kanskje det som er moralen i historien, hvis noe, at vi må ikke behandle dette som en slags kamp. Det er idet du begynner å tenke det. At det er en kamp mellom deg som designer og de som maktmennesker av et eller annet slag, da går det galt. Hvis du kjenner den følelsen at det her begynner å bli en sånn: jeg synes, du synes, jeg mener, du mener, vi er uenige, da, det beste du kan gjøre er å ta et lite steg tilbake og tenke deg litt om og kanskje OK, hvordan skal vi nå komme oss på lag igjen? Det er absolutt den beste og kjappeste veien til mål.
Daniel [37:26]
Veldig bra, en verdig avslutning, husk å spille på lag, vær ydmyk, ha empati! Takk for at dere ville prate i dag!
Anne-Merethe [37:34]
Takk, takk, Daniel!
Daniel [37:36]
Og takk til deg for at du hørte på. Har du lyst på mer fagkunnskap? Vi har noe som heter fagprat, et gratis arrangement hvor vi diskuterer metoder, arbeid og ideer ca. en gang i måneden. Alle våre tidligere fagprat ligger tilgjengelig på YouTube-kanalen til Netlife. Følg også med i Netlifes kanaler eller på netlife.com for å melde deg på fremtidige greier.
Daniel [37:54]
Hvis du har ekstra gira på å lære tilbyr vi også digitale kurs som du enkelt kan ta fra hvor du vil. De finner du på netlife.com. Du kan også kjøpe billetter til Y Oslo, som holdes i oktober 2025, der blant annet Anne-Merethe og Andrea skal prate. Denne episoden er ledet og produsert av meg Daniel Hasan og klippet av Amalie Skeivik. Redaktør er Marte Gråberg og musikken er av Kjetil Rostad. Høres neste gang!