Hvorfor ble Helseplattformen som den ble – og hva kan vi lære av det? I denne episoden snakker Daniel med Cecilie Smestad og Christin Gorman om teknologiske og organisatoriske feilgrep i utviklingen av Norges mest omtalte helsesystem.
I denne episoden av Nerding med Netlife tar Daniel en prat med Cecilie Smestad og Christin Gorman om Helseplattformen – det store IT-systemet som skulle forbedre helsetjenestene, men som har fått massiv kritikk. De diskuterer hvordan systemet er bygget på utdatert teknologi, manglende kompetanse i design- og utviklingsarbeidet, og hvordan helsepersonell selv må konfigurere løsningen uten tilstrekkelig teknologisk støtte.
Samtalen peker på behovet for bedre prosesser, mer involvering av fagpersoner med riktig kompetanse – og ikke minst: hvorfor det kanskje hadde vært bedre å gjenbruke eksisterende løsninger fremfor å bygge alt fra bunnen av.
Du finner oss her:
Christin Gorman: https://www.kodemaker.no/christin // https://www.linkedin.com/in/%E2%96%AB%EF%B8%8Fchristin-gorman-2321aa1 // https://x.com/christingorman
Cecilie Smestad: https://www.linkedin.com/in/ceciliesmestad // https://www.netlife.com/folka/cecilie-vaagen-smestad
Daniel Hasan: https://www.linkedin.com/in/daniel-jacobsen-hasan-752bb959/ // https://www.netlife.com/folka/daniel-jacobsen-hasan
Netlife Design: hei@netlife.com // https://www.linkedin.com/company/netlifedesign/
Følg med i Netlifes kanaler i sosiale medier for mer faglig innhold, eller på våre egne nettsider: https://www.netlife.com/kurs-og-arrangementer
Denne podcasten er ledet og produsert av Daniel Hasan, og klippet av Amalie Skevik. Redaktør er Marte Gråberg, og musikken er av Kjetil Rostad. Høres neste gang!
Daniel [00:04]
Hei, og velkommen til Nerding med Netlife, podcasten til Netlife, hvor vi gjør det vi liker best Vi snakker, nerder og koser oss med ulike fagområder innen digital produkt- og tjenestedesign. Jeg heter Daniel og er designer i Netlife. I denne episoden har jeg med meg Christin Gorman, som er utvikler fra Kodemaker. Hei!
Christin [00:22]
Hallo hallo!
Daniel [00:22]
Og så har vi vår helt egen Cecilie Smestad, som er UX-designer, prosess-Guru, en slags magisk-potet her i Netlife.
Christin [00:30]
Hei, hei!
Cecilie [00:31]
Dere var jo så heldige at dere har jo allerede snakket sammen, Daniel og Christin, etter vi hadde Y Oslo i 2024. Som en forlengelse av den podcasten så har vi invitert deg tilbake hit for å prate enda litt mer. Og for å forklare litt grunnleggende hva software er for noe. Hvordan man jobber med det og hvilke faktorer som må være på plass for at man skal gjøre det på en bra måte.
Daniel [00:56]
Ja, og da med utgangspunkt i at du skrev en LinkedIn-post om Helseplattformen. Så det er kanskje bra sted å begynne. Måten du beskrev utviklingen av Helseplattformen, hvordan tenker du den ser ut i forhold til hvordan man egentlig burde utvikle software?
Christin [01:09]
Ja, nei, det var egentlig veldig spennende. Akkurat nå, bare forrige uke eller noe sånt, så postet jeg på LinkedIn og sa nå må noen gravejournalister ta tak og bare finne ut hvordan er det egentlig de jobber med utvikling i Helseplattformen. Vi har jo lest alle sammen om hvor utrolig dårlig brukervennligheten er og alt dette. Også var jeg veldig nysgjerrig bare hvordan er teknologien under? Det er jo ingen som sier noe.
Christin [01:30]
Da var det en som sa: Ja, men jeg snakker gjerne, og fortalte. Så det jeg lærte var jo at, eller det jeg visste fra før, var at plattformen er skrevet i et veldig gammelt programmeringsspråk som ingen bruker, som heter Mumps. Veldig kryptisk laget på -tallet, og ja, det er jo ingen som jobber med det, på en måte. Men, det jeg lurte på, er det det de sitter og skriver i Trondheim, eller hvordan er det de jobber? Men, det som er realiteten er tydeligvis at utviklerne til Epic, som er det Helseplattformen er basert på, de skriver kode i Mumps i USA.
Christin [02:06]
Og det de da har levert, er produkter somd kan konfigureres via et slags lavkodeverktøy. Det de gjør i Helseplattformen, er at de har ingen utviklere, designere eller noe sånt. Det de sitter med der oppe, er at de har fått inn helsepersonell som blir lært opp til hvordan de kan konfigurere disse ferdiglagde greiene. Ikke sant, og justere på hva som skal stå på denne knappen. For norske oversettelser, for eksempel.
Christin [02:35]
Hvordan skal knappen være, blå eller grønn? Sånne type ting. Det kan de sitte og justere på. Så de har ikke designere, og de har ikke teknologer, men det er helsepersonell som har fått en sånn kort opplæring i hvordan de skal konfigurere ferdiglagde byggeklosser som er laget i USA. De byggeklossene blir oppdatert kvartalsvis.
Christin [02:56]
Så fire ganger i året kan de få nye muligheter til å justere en knapp da, for eksempel. Det forklarer ganske mye for meg, som er teknolog, hvorfor dette ikke kan bli bra. Jeg har lenge prøvd å forklare hvorfor disse lavkodeverktøyene så ofte ender opp med å være en flaskehals for god utvikling. Og jeg tror det folk kanskje ikke tenker så mye over, som ikke jobber med IT, er at software, det er jo ikke en fysisk ting. Jeg tror veldig mange som, når de skal lage IT-systemer, tenker på prosesstyringen som om vi skal designe et operahus eller noe annet.
Christin [03:35]
At man tror man lager en fysisk greie, og at man ser på dette som ingeniørfag. Men software er jo ikke en fysisk konstruksjon i det hele tatt! Altså, det er jo ikke noe ingeniørfaglig, egentlig, med det vi gjør i det hele tatt. Det software er, er jo bare en instruksjonsmanual, basically. Vi skriver instruksjoner, som da vi vil at datamaskinen skal utføre.
Christin [03:57]
Det er det software er. Vi snakker om grunnmur, det er ikke noe grunnmur, og noen vegger og greier, altså det er bare tekstlige instruksjoner. Det er det software er for noe. Ikke sant, tenk deg at du skal skrive en instruksjonsmanual til helsepersonell, for eksempel. Helseplattformen er i praksis instruksjonsmanualen til helsevesenet i Helse Midt, da, har det jo da blitt.
Christin [04:22]
Og tenk deg at du skal skrive en fysisk instruksjonsmanual, men du kan ikke skrive tekst. Du kan ikke skrive tekst. Du må sette sammen instruksjonsmanualen med hjelp av å drag-clicke rundt ferdiglagde setningsgrupper som har blitt laget i USA. Som forfatter av en instruksjonsmanual, har du et sett med masse blokker med ferdiglagde setningsgreier, også må du drag-clicke dem i en eller annen rekkefølge, som du håper skal gi mening. Jeg håper det er ganske tydelig for alle sammen at det blir jo veldig vanskelig å lage en god tekst, ikke sant?
Christin [04:59]
Og det er jo ingen gode forfattere som vil orke å jobbe med noe sånt. Ikke sant? Det blir jo veldig begrenset i hva slags instrukser du klarer å lage hvis du kun kan drag-clicke ferdige greier. Og hvis du trenger at instruksjonene er litt annerledes, må du be og trygle noen i USA om å levere en ny tekstblokk-ting. Og de oppdateringene får du da fire ganger i året.
Christin [05:26]
Hvis du er heldig! Det er ikke sikkert de ønsker å legge til rette for den endringen du vil ha, fordi Norge er bare en bitteliten kunde. Epic har jo kunder over hele verden. De kommer jo ikke til å prioritere norske behov. Hvis folk klarte å forstå hva software var for noe, og at vi ser på det som... Dette er tekstforfattergreier, jobben til en utvikler. Vi er ikke ingeniører.
Christin [05:48]
Vi prøver å organisere tekst på måter som gjør at det gir mening, og at vi på en måte skjønner at dette kapitlet her handler om denne tingen. Ikke sant? Da kan dere jobbe med kapitlet som omhandler hvordan vi behandler kreftpasienter, og så kan dere, ikke sant? Hvordan inndelingen skal være, vil variere fra domene til domene. Men vi er helt avhengig av å ha god domenekompetanse, og forfatterevner for at dette skal bli bra.
Christin [06:17]
Hele den riggen de har satt opp i Helse Midt-Norge og, med Helseplattformen, altså, det er fysisk umulig for dem. Faktisk. Designere kan jo ikke lage noe god brukerdesign. Hvordan skal du klare det? Du får disse ferdiglagde blokkene som du må dragge rundt om kring.
Christin [06:35]
Du kan ikke sette opp noe ordentlig design, det går ikke an. Kodemessig! Du kan ikke, det er fysisk umulig å sette opp noe ordentlig. Dette kan aldri bli bra! Og det har jo ikke noe med de stakkars folkene som jobber der med å drag-clicke disse blokkene, de gjør selvfølgelig så godt de kan! Det er jo kjempefint at man har helsepersonell som er så tett på.
Christin [06:54]
Det er jo veldig, veldig bra. Men gitt den teknologiske løsningen der, så kan det ikke bli bra der.
Daniel [07:00]
Ja, også tenker jeg også, selv om det, la oss si, hadde man brukt Squarespace da, som et eksempel. Det å sette helsepersonell til å lage nettside i Squarespace, så får du et helt annet resultat. Enn hvis du setter en designer eller en innholdsrådgiver eller noen som i det minste er litt mer kjent med håndverket. Så en ting er jo det at man har puttet folk som i utgangspunktet er gode på en helt annen jobb til å gjøre den jobben. Og i tillegg er det dette med de endrings..
Daniel [07:23]
Hvis man ikke er vant til å jobbe med utvikling, eller vet hva man skal be om på riktig måte for å få akkurat, la oss si: Du visste akkurat hva blokk du trengte! Så det er ikke sikkert at du har begrepsapparatet eller måter å be om det på som gjør at en utvikler i USAskjønner deg hvis du er helsepersonell i Norge. Det er så mange ting her som skurrer veldig, merker jeg?
Christin [07:37]
Veldig! Ja, det er helt rett. Bare den teknologiske plattformen, i og med at det er ingen i Norge som har erfaring med Mump. Ikke sant, i utgangspunktet, hvis ikke de har vært i USA og jobbet der. Jeg har aldri hørt om noe annet system som bruker dette.
Christin [07:53]
Da er det veldig vanskelig! Selv med god teknologisk kompetanse, så er det da vanskelig å vite akkurat hva er det vi rent teknisk bør be om. Og da ber man altså da om sikkert masse feil ting da.
Cecilie [08:04]
Stortinget har jo akkurat besluttet at man skal utrede, og gjøre en vurdering av hvordan man kan utvikle Helseplattformen videre. Det skal gjøres en granskning basert på at Riksrevisjonen kom med veldig sterk kritikk før jul. Som kritiserte ulike forhold ved Helseplattformen. Denne utredningen som Stortinget har besluttet skal foretas. Ser du noen håp for det?
Cecilie [08:30]
Eller har du noen tanker om det kan bidra til noe som helst?
Christin [08:37]
Det er så mange ting her som man må fikse på. Det som frustrerer meg opp i det hele, vi jo har fire helseregioner i Norge. Helse Midt er jo bare én. Så veldig ofte, når man snakker med de i Helse Midt, om dette med helseplattformen, kan vi vurdere å gå vekk fra det, så snakker man som om at ja men da må vi jo begynne på nytt igjen, ikke sant? Og det er ikke aktuelt. Vi har jo brukt nesten syv milliarder kroner på dette greiene her, og vi kan ikke bare kaste det ut vinduet og begynne på nytt.
Christin [09:06]
Det jeg i hvert fall ønsker at beslutningstakere kan være litt mer bevisste på, eller snakke litt mer om, er at vi har jo åpenbart fungerende, i varierende grad åpenbart, men vi har jo fungerende software i alle de andre helseregionene. Vi trenger jo faktisk ikke å begynne helt på nytt. Og jeg synes det er et eller annet som er veldig trist med at man sitter og bruker så mye tid og kapasitet på noe som nevnt allerede: Det er jo ikke håp om at dette blir noe bra! Hvorfor gjør vi den jobben i det hele tatt? Vi har jo andre løsninger!
Christin [09:40]
Jeg håper at noen kan ta til orde for at det bør bli lettere for en helseregion å ta i bruk noe som de andre har. At vi får på plass, altså hvis vi først skal noe anbud, at det skjer på nasjonalt plan, da. Og at det blir lett å ta i bruk de løsningene som allerede fungerer. Sånn at du skal ikke trenge å måtte gå ut på et helt eget anbud, bare fordi du er en annen helseregion. Det håper jeg i hvert fall.
Christin [10:05]
For å få til en sånn endring er det sikkert veldig mange politiske prosesser og beslutninger som må tas. Men jeg ønsker i hvert fall at helseministeren og alle som jobber med dette, at vi kan få et system som gjør det lett å ta i bruk ting som allerede fungerer et eller annet sted. Hvorfor har vi et system som faktisk krever at alle finner opp hjulet på nytt? Alle må faktisk sette ting ut på anbud hver for seg. Som er kjempedyrt.
Christin [10:33]
Og man har åpenbart da ikke kompetansen til å velge spesielt fornuftig. For ellers så hadde man jo aldri valgt det greiene her. Jeg synes bare det er veldig trist. Det er så mange bra folk. Jeg synes det er trist å måtte være sånn negativ overfor det de gjør, Helse Midt-Norge.
Christin [10:50]
Jeg er sikker på at alle menneskene som jobber med Helseplattformen og alt rundt, de vil jo selvfølgelig bare det beste, og de gjør så godt de kan, ikke sant? Men, det er bare så unødvendig at de må gjøre den jobben i det hele tatt. Det burde ikke være krav om det.
Daniel [11:05]
Jeg føler det er veldig klassisk sånn sunk-cost fallacy. Vi har jo brukt så mye penger på det, så da må det jo være verdt å bruke penger på.
Christin [11:11]
Ja, og det sa de rett ut, var det ikke det, han Borte Moe? Fordi det var jo en avstemning om man skulle vurdere utfasing. Og den ble jo stemt ned med én stemme. Og da var det Borten Moe som var den avgjørende stemmen. Og han sa jo rett ut, ja, nå har vi brukt så mye penger.
Christin [11:25]
Seriøst, sa du det? Det er jo sunk-cost fallacy. Det er jo ikke et argument. Du har kastet bort så mye, og da må vi fortsette å kaste bort penger. Veldig, veldig trist altså.
Daniel [11:36]
Det er kjemperart, for det er så mye penger. Jeg føler det er veldig tett koblet til... Er det et demokratisk problem? Er det ingen som tør å si at vi har gjort feil? Og det er valgår, tenk om vi har gjort en feil?
Daniel [11:46]
Da vil folk miste tillit til oss. Kanskje man får mer tillit hvis man sier: her har vi gjort en feil. Og så snur vi i tide. Det er jo fjellvettreglene. Det er jo ganske norsk det å snu i tide, og ikke dumme seg ut.
Christin [11:56]
Altså, jeg håper i hvert fall at man har klart å lage den organisasjonen på en måte som gjør at de kan kalle det de leverer for Helseplattformen. Det er ikke så nøye hva de kaller det, på en måte. Nå har de jo fått midler til å forbedre brukervennlighet, og så videre. Det går an å begynne å jobbe seg vekk fra Helseplattformen. Jobbe seg vekk fra Epic!
Christin [12:20]
Det er Epic som er problemet her. Det at de har basert hele løsningen på Epic. Så det må jo gå an å gi Helseplattformen regi, kanskje. At man klarer å gradvis bare begynne å lage ting på utsiden. Og jeg vet at SAP er det jo noen som, jeg vet aldri om hva skal si S A P eller SAP, for øvrig.
Christin [12:35]
Det er i hvert fall et veldig konfigurerbart system, som blir brukt, og mange har hatt tilsvarende problemer med. Jeg har hørt at det har blitt beskrevet som at SAP, det er tyskernes hevn etter annen verdenskrig, et tysk system. Men der også kan man ende opp med, altså hvis du bruker det ut av boksen akkurat sånn som det er, utenom masse spesialtilpasninger, så er det visstnok veldig bra. Men med en gang du begynner med disse spesialtilpasningene, som de ofte selger inn som litt av, dette kan du tilpasse, akkurat som du vil ha Da går det ofte gærent.
Christin [13:06]
Veldig mange som har brukt veldig mye penger på å ikke få til det. Men jeg kjenner noen som jobber rundt SAP, og der har de fått på plass interaksjon med det bakenforliggende systemet, men de lager nye brukerflater med helt vanlig software, vanlig web-teknologi, og da kan de bruke normale programmeringsverktøy og normale designting, og så er løsningen integrert med SAP i bakgrunnen, ikke sant? Og noe sånt nå kan man begynne med i Trondheim også. Og jeg vil jo si, det er jo mange norske leverandører, og vi snakker om at vi skal på en måte burde bygge opp om norsk industri der vi kan. Det er både store leverandører og små leverandører som sliter og ikke får solgt inn ting.
Christin [13:51]
Men jeg tenker det er stort potensiale for at man begynner nå med de midlene man har fått, i og med at man ikke vil avvikle Helseplattformen. Ok, men da kan vi begynne å faktisk få Helseplattformen til å bli noe annet da. Og at man drar mer og mer ting inn da, og rundt, og at man kan erstatte Epic-produktet med litt bedre ting da, som faktisk har håp om å bli bra.
Daniel [14:14]
Det jeg tenker på også er jo i disse politiske tider, man snakker mye om at Europa og Norge og Norden skal bli mer uavhengig av disse store selskapene i USA, det virker jo også veldig rimelig og trygt og et godt valg å basere ting på... Altså det finnes jo masse norske selskaper som du sier. Vi i Netlife har jobbet med Aidn for eksempel, som prøver å revolusjonere helsesektoren. Men det er jo oppoverbakke og det er disse innkjøpsordningene du snakker om, det er jo mange hindre også. Hvordan skal norske selskaper gå frem da, for å bevise sin verdi og komme seg inn på det markedet?
Christin [14:45]
Ja, ikke sant, jeg tror det er veldig, innkjøpsordningene gjør det veldig vanskelig, så vidt jeg skjønner det også, og bare det, sånn sett, jeg ser jo for meg at det hadde vært veldig fint å ha denne nasjonale anbudssløsningen, at du har mulighet til, med en gang noen har kjøpt inn noe, at det da blir lett for noen andre å ta i bruk den samme avtalen. At vi får på plass noe sånt. For eksempel, litt større kommuner som Oslo kommune har jo større muligheter til å prøve ut ting. De har en egen digital avdeling med veldig kompetente folk. Så at man åpner opp for at det blir lett å gjøre utprøving.
Christin [15:23]
Og hvis det da fungerer et sted, så sier man: OK dette her fungerte for oss. Hvis dere også vil ha, så kan dere også prøve det ut. At man slipper å ha disse tunge anbudsprosessene i hver kommune, eller i hver helseregion. Så det hadde vært veldig bra. Og igjen, jeg har jo aldri jobbet med innkjøp av helse eller noen av disse anbudstingene.
Christin [15:42]
Jeg har bare forstått at det er åpenbart alt for vanskelig. Og at man får faktisk ikke levert noen ting før man har bevist at man har en million kunder. Det er bare sånn som DIPS, for eksempel, som kanskje er Norges største leverandør av helsesoftware, som leverer sykehusløsninger i alle de andre tre helseregionene. De fikk jo ikke lov til å levere. I anbudet til Helse Midt.
Christin [16:04]
De hadde jo eksplisitt sagt at DIPS får ikke lov til å være med, fordi de er ikke store nok. De er ikke store nok! Den eneste som var igjen, som de hadde å velge mellom i den anbundsrunden, var Epic. De definerte anbudet på en sånn måte at kun Epic kunne bli valgt. Så bare det å ikke gjøre det, da, hadde vært en fin start. At man åpner opp for at du trenger jo ikke ha en million kunder, før du får testet. Og Aidn også er jo utviklet av samme, hva heter det for noe, parent company, som det DIPS er.
Christin [16:38]
Ikke sant, og de har jo brukt var det én milliard på å utvikle Aidn. Og selv med den investeringen. Og det er jo et norsk selskap, en norsk satsing, med norsk ekspertise. Når selv de sliter med å bare få testet ut noen gang, da er det åpenbart at det er alt for vanskelig. Hvordan skal da en mindre aktør klare å få til ting?
Christin [16:56]
Altså vi må gjøre noe med det, altså. Det må bli mye lettere å kjøpe inn mindre løsninger, og teste dem ut.
Daniel [17:01]
Jeg merker jeg trigges veldig av det. Jeg har vært som konsulent, vært hos flere store direktorater, og opplevd hos en kunde. At der var det et verktøy som vi likte veldig godt. Som vi kunne bruke til måling. Fantastisk, let's go.
Daniel [17:13]
Som åpenbart har blitt godkjent av både sikkerhet og juss og hele gjengen hos det store direktoratet. Det var jo fantastisk. De brukte det jo, så du må jo ha gått gjennom en prosess og blitt godkjent. Og så kommer jeg til neste kunde og sier: Ja, vi må jo drive med måling, og dette verktøyet her vet jeg er bra. Og da får jeg høre lange historier om: Nei, fordi det er veldig vanskelig for oss, fordi da blir juss involvert, og sikkerhet involvert og vi har noen behov, og det er veldig vanskelig å skrive ut anbudet, så kanskje vi bare skal bygge det selv fra scratch, i stedet for å kjøpe det som vi vet de andre allerede bruker.
Daniel [17:37]
Og det er jo allerede godkjent påå jeg bare anta samme sikkerhetsnivå? Siden det faktisk er det offentlige. Så jeg synes det er veldig, det er veldig pussig hvorfor får de lov, og ikke de lov, og hvorfor sitter det folk noen steder som bestemmer seg for at det er nok for oss. Og så klarer de ikke dele den kunnskapen på en måte som gjør at de andre skjønner at det er bra nok for de og?
Christin [17:54]
Ja, nei, jeg tror det, ja, som sagt dette gjelder ikke bare hels, nei. Vi må bli flinkere å gjøre det lettere å kjøpe inn ting. Det er problemer også for oss designere og utviklere, men det oppleves også for meg at det virker mye enklere å få kjøpe inn verktøy som vi, teknologer, bruker, enn for helsepersonell. Sånn at det er et eller annet rart med hele det opplegget også. Jeg opplever jo at for eksempel bruk av Slack, bruk av intellij, ikke sant?
Christin [18:18]
Bruk av Gitlab, eller hva det måtte være. Altså, det er mange sånne IT-systemer som vi utviklere bruker til daglig. Og det opplever jeg at det kan jo hver IT-avdeling bare kjøpe inn. Ikke sant? Og igjen, noen da har, av merkelige grunner, tenkt: Nei, det kan ikke vi kjøpe inn.
Christin [18:37]
Men altså, det virker som det er mye vanligere at man bare kjøper inn IT-systemer til teknologiavdelinger. Hvorfor er det ikke like enkelt å kjøpe inn løsninger for helsepersonell? Jeg tenker at det burde jo gå an å bestemme seg i et sykehjem, for eksempel. Her, nå ønsker vi å teste ut, ja, Aidn da, for eksempel, på et sykehjem. Altså, kan du ikke bare gjøre det?
Christin [18:55]
Jeg skjønner ikke hvorfor det. Hvorfor dette skal være vanskelig? Dette må noen finne ut av, hvorfor er det vanskelig? Og det må vi jo gjøre det mye enklere, å ha utprøving av ting.
Daniel [19:04]
Ja, å tørre å ha den derre design-tankegangen, vi kan iterere, vi kan prøve ut noe, det trenger ikke være en enorm kostnad å prøve ut noe nytt. Og så fant vi ut at det fungerer ikke så bra, så prøver vi ut noe nytt. Og det funker kjempebra! Og her var det besparelser, alle er fornøyde, og alle ansatte koser seg. Og selvsagt pasientsikkerhet må være ivaretatt, og alle de greiene der, noen krav, ja, men at det må gå så langt synes jeg er frustrerende.
Christin [19:28]
Ja, vi tror også det sikkerhetsaspektet blir tatt opp hele tiden, ja, men det må... personvern og sikkerhet... Alle løsninger tar jo høyde for det! Altså, jeg mener sånn ærlig talt, liksom. Det går jo ikke an å... Selvfølgelig skal personvern og sikkerhet tas seriøst. Det gjør alle! Innen helse så får man altid den at: dette er helse, der er det viktig. Vet du hva?
Christin [19:53]
Dette er viktig overalt. Uansett så er man faktisk forpliktet til å passe på at personvern og sikkerhet er ivaretatt. Altså dette er... Selvfølgelig, det er faktisk ikke noe spesielt med helse. Og om noe så opplever jeg at helse er jo nesten mindre, sikkert, enn andre, fordi man faktisk er forpliktet til å dele informasjon om pasientene. Hvis i en akutt situasjon, så er det mye lavere terskel for å dele, enn i tilfeller, mens for eksempel bankløsninger, betalingsløsninger, netthandel, altså der kan ikke vi bare liksom: Åhja, men det er akutt jeg trenger å vite hva du kjøpte på butikken i går.
Christin [20:35]
Det er ingen sånne bakdører når det gjelder netthandel, for eksempel. Sånn at det er mange områder hvor faktisk helse nødvendigvis har mindre krav, og mer åpent for å dele informasjon enn andre systemer, så det må folk i hvert fall bare slutte å bekymre seg for. At sikkerhet er noe ingen tar, altså, ja, alle bryr seg om dette.
Daniel [21:03]
Som vi snakket om tidligere, Stortinget har jo besluttet at man skal analysere, se på dette her, hva som er gjort feil, hva vi kan gjøre bedre. Har du en sånn... Hvis du hadde en magisk lampe, så kunne du bestilt denne rapporten, hva slags ting håper du kommer frem av en slik rapport?
Christin [21:17]
Ja, nei, vi har vært inne på det litt allerede, men jeg tror, for det første, og det nevnte jeg vel forrige gang jeg var og snakket her, det der med størrelse. Altså, du kan ikke sette ut alt på ett anbud, det er galskap. Jeg synes det burde være en eller annen grense på totalverdi i hva man kjøper inn. Også bare brukergrupper, at man får konkrete begrensninger. Vi skal ikke ha disse journalsystemene for alle typer helsepersonell i en løsning.
Christin [21:52]
Det er alt for stor risiko, og det bør vi ikke gå inn i i det hele tatt. Og igjen, så håper jeg at vi i større grad får. Det er tydeligvis noe grunnleggende teknologisk forståelse som har manglet i denne prosessen. Bare det at man har gått for en lavkodeplattform med kvartalsleveranser, altså er det ingen som har vært hjemme og sett på? Vi må få flere teknologer inn, for å vurdere hva er det man kjøper. Jeg ønsker også at vi i større grad kan ha en mer reaktiv tilnærming.
Christin [22:24]
Det synes jeg er generelt når det gjelder IT-satsing i offentlig sektor. Man har denne statens prosjektmodell, som kicker inn hvis du skal kjøpe inn noe, eller ha et eller annet prosjekt som du trenger mer enn tre hundre millioner. For i et IT-prosjekt så må du følge statens prosjektmodell, og der er det veldig strenge krav til planlegging og kvalitetssikring upfront! Så det har de jo nok gjort med Helseplattformen! De hadde masse planlegging, upfront!
Christin [22:46]
Men når de først har signert kontrakten, så er det ingen vei ut! Ikke sant? Det føler jeg er et kjempestort problem, at vi må få på plass mekanismer for offentlige investeringer i IT-løsninger, som handler om at vi fortløpende kan ombestemme oss. Du klarer jo ikke å vite alt upfront. Ting kan jo skje rett i det du signerer kontrakten.
Christin [23:12]
Hvem vet med den geopolitiske situasjonen i dag? Kanskje vi faktisk blir nødt til å avvikle alt samarbeid med amerikanske leverandører. Altså, hvem vet hva som skjer fremover? Men hvis det skjer, da, at plutselig blir det krav fra EU, så må vi bare må kutte bånd, alt som er amerikansk, da sliter de ekstra i Helse Midt, fordi de har kjøpt en løsning hvor 100 prosent er basert på den, så uansett, vi må ha mekanismer for å kunne avvikle ting, etter at man har begynt. Og ikke belage oss på at vi har klart å avdekke alle potensielle risikoer, upfront.
Cecilie [23:48]
Jeg satt og tenkte på det du sa om ett journalsystem. Som innbygger så ser man kanskje for seg at det er en kjempefordel, at man har ett system som har alle mine helseopplysninger samlet på ett sted. Men det er jo ikke dermed sagt at man skal ha én løsning. Én sånn kjempeløsning, som har alle disse helseopplysningene, og som på en måte kan brukes av absolutt alle. Så kan du ikke forklare litt for oss hvordan det kunne vært løst uten en sånn gigantplattform.
Cecilie [24:20]
Men hvordan ville det sett ut, hvis du hadde designet opp den løsningen? Hvordan kunne vi stykket opp den én pasientjournal i en løsning som kunne vært mer fleksibel?
Christin [24:33]
Ja, nå, jeg tror at hvis man tenker over hva er helsedata, og hva er journal? Det er jo ikke én ting! Det er veldig lett å si at ja, det hadde vært fint å ha ett system, men hadde det det? Jeg tror hvis du begynner å bare se det for deg. Dine helsedata, se for deg den nettsiden, hvor du ser dine helsedata.
Christin [24:51]
Du klarer jo ikke å se alle dine helsedata på én nettside. Det går jo ikke an. Hvordan skulle den fanen sett ut? Du kan ikke få alle epikriser, alle prøvesvar, og alle blodtrykksmålinger, og alle sykehusbesøk. Altså, du får jo ikke sett alt på én skjerm, så dette må vi dele inn, uansett!
Christin [25:12]
Ikke sant? Og vi har jo allerede, de fleste løsningene nå er jo webbaserte. Og så sa jeg jo med faner. Hvor mange faner er det du har oppe til vanlig? Jeg har typisk veldig mange forskjellige faner oppe.
Christin [25:25]
Jeg har jo e-post. Det er en fane, for eksempel, og så er en annen fane for NRK. Jeg vil ikke ha alt på en fane. Det er en helt usaklig drøm, ikke sant? Det som er viktig er at data av samme type, på en måte, at vi har hvertfall, hvis jeg skal se på prøvesvar, så er det jo veldig fint at jeg får alle prøvesvar i en løsning.
Christin [25:46]
Det er bra, ikke sant? Sånn at det er jo på det nivået der, vi må finne ut hvilke inndelinger er det som er hensiktsmessige. Nå vet jeg at det er en løsning som det jobbes med, som forhåpentligvis kommer ut i prod snart. Med deling av prøvesvar, for eksempel. Der har vi en nasjonal plattform.
Christin [26:00]
Norsk helsenett har jo faktisk veldig mange løsninger allerede, og det de ønsker, så vidt jeg skjønner, er jo å få tillatelse til å lagre disse dataene. Men da blir det jo én løsning for alle prøvesvar, for eksempel. Og så har du andre steder, så har du reseptene dine, det er også en nasjonal tjeneste, ikke sant? Du kan jo se alle e-resepter, der har du en nasjonal løsning, hvor du kan se reseptene, så kan du gå ett sted, og så får du alle de. Vi må ikke tenke at helsedata er én ting, men vi må dele inn hva slags type data er det vi egentlig vil ha. Så må vi bestemme oss for hvordan er det denne dataen skal tilgjengeliggjøres.
Christin [26:41]
Når det gjelder journaldokumenter, det er en veldig vag kategori - journal dokumenter, hva er det? Det kan egentlig være hva som helst. Der har man også en nasjonal løsning for deling av data. Men der er det ikke lagret sentralt, men der er hver... Hvis du har vært på sykehus, og så skriver de en epikrise for hva som har skjedd på det sykehusbesøket, så er de koblet på et delingsnettverk. Som gjør at når du da, hvis du går på et annet sykehus, så kan de logge inn på sitt sykehus, og så går det en forespørsel ut til alle sykehus på nettverket.
Christin [27:15]
Så er det noen som har noe data om deg. Da får du da tilbake en liste over: OK her er alle dokumentene, på tvers av alle mulige, ikke sant. Det er mange forskjellige tekniske løsninger. Vi trenger ikke å ha, sånn som prøvesvarsløsningen som er testet ut, der ligger dataene lagret sentralt. I journal-dokument-løsningen.
Christin [27:31]
Der ligger dokumentene lagret i alle forskjellige helseregioner, så det er mange måter rent teknisk å dele data på. Og vi har faktisk infrastruktur på plass allerede for å dele disse dataene. Og veldig ofte så blir jeg litt frustrert når jeg hører folk snakke om hva vi mangler og hva vi trenger, fordi vi har faktisk de tekniske løsningene for det meste. Så her gjelder det egentlig bare at noen må bestemme seg for ja, men hvilke er det vi skal bruke? Og så igjen, bare være litt bevisste på at helsedata, det er veldig mye.
Christin [28:02]
Vi kan ikke snakke om det som en ting. Det som er viktig er at data av for eksempel prøvesvar, det burde du kunne få. Alle lodprøvesvar burde jeg kunne se samlet på tvers av hvor jeg har tatt dem. Og røntgen greier, ikke sant. Fint om man bare har det.
Christin [28:16]
Men jeg er ikke helsepersonell, så jeg kan ikke vite akkurat hvordan dette skal være, men med en gang man bryter det ned sånn, så er det mye lettere å snakke om det, fordi da blir det også tydeligere. De forskjellige typene helsedataene har jo forskjellige ting. Et røntgenbilde er jo noe helt annet enn en blodprøveverdi, for eksempel. Hvordan de skal deles vil jo kanskje være forskjellig. Det er helt greit.
Christin [28:37]
Fordi vi kan jo ikke se på et røntgenbilde, og oversikt over alle blodprøver sammen. Uansett! Det er uansett ikke mulig, sånn at vi er uansett nødt til å lage forskjellige løsninger. Det er også viktig at vi skiller på visningen av dataene, og selve dataene. Og hvis vi har veldig...
Christin [28:55]
Det som er mye av problemet nå, og i gamle løsninger før vi hadde internett, så lagde man en sånne ferdige programvarepakker hvor dataene lå liksom inne i programmet. Sånn at for å se dataene, måtte du bruke det programmet. Og det vi ønsker å heller ha, og som vi kan gjøre nå i større grad, er jo at hvis dataene er frikoblet fra hvordan de blir vist, da kan man vise dataene på forskjellige måter. Da har man også muligheten til å få til en ordentlig kul markedsmekanisme, hvor flere folk kan jobbe med visninger av prøvesvar. Hvis noen kommer på en skikkelig god måte å vise det på, med masse kule grafer og så videre, som gjør det kjempelett for helsepersonell i en viss situasjon å bare finne feil og hjelpe deg med riktig behandling, da kan man jo kjøpe den løsningen, og så har man tilgang til dataene.
Christin [29:56]
Så hvis vi har dataene tilgjengelig, og bestemmer oss for hvordan de skal deles, så kan de vises på alle mulige forskjellige måter. Jeg bruker Vipps og Vigilo, jeg har barn på skolen, for eksempel. Både Vipps og Vigilo er integrert med Folkeregisteret. Jeg bruker alltid Folkeregisteret, synes det er et kjempebra eksempel. Det er en datatjeneste.
Christin [30:21]
Der har du dataene om hvor jeg bor, hva jeg heter, hvem barna mine er. Og fordi de dataene finnes ett sted, da kan Vigilo hente opp. Da ser jeg med en gang, jeg logger inn der, og så vet jeg at dette er barna dine, og der går de på skole. Vipps! Og så Oi! Der er barna dine, og her er deres bankkonto.
Christin [30:38]
Vipps er ikke integrert med Vigilo! De trenger bare å slå opp i Folkeregisteret. Så vi har veldig mange forskjellige løsninger nå. Banksystemet også er jo koblet opp mot Folkeregisteret. Kontaktregisteret også, ikke sant.
Christin [30:49]
Vi har mange sånne små dataregistre, og bare det å ha dem gjør at da kan vi vise frem denne informasjonen i alle mulige forskjellige kontekster. Da kan de som jobber med Vigilo, de kan jobbe i fred, og de trenger ikke å integrere med Vipps og koordinere innsats der, fordi det er helt frakoblet. Det samme burde vi få til med helsedata. Og igjen! Vi har veldig mye av dette på plass allerede, så det må jeg bare gjenta.
Christin [31:15]
Norsk helsenett har flere forskjellige varianter av måter vi kan gjøre dette på. Vi har veldig mye allerede, så det som mangler er i stor grad at folk må være klar over det, og bare beslutte hvilke løsninger er det vi egentlig ønsker å gå videre med. Og jeg tror det er beslutningsvegring som er det store problemet i helsevesenet. Det er også litt på grunn av denne regionale inndelingen også. Vi har altfor mange kokker.
Christin [31:42]
Hver kommune har sitt ansvar, og hver helseregion har sitt ansvar. Da blir folk litt bekymret for hvem som skal bestemme hva, og så krangler man seg imellom, og noen mener det, og noen mener og så videre. Men ja, det er ikke det teknologiske som det står på her faktisk, dessverre. Det er mennesker.
Daniel [32:03]
Ja, ikke sant, en fin måte å avslutte på, det er menneskene som er problemet, ikke teknologien, så får vi håpe på forbedring og bedre framtid, lysere framtid fra Helsenorge, krysse fingrene.
Christin [32:14]
Yes! Krysse fingrene.
Cecilie [32:16]
Tusen takk for at du kom!
Christin [32:18]
Det var hyggelig! Hyggelig å være her!
Daniel [32:20]
Og tusen takk til deg for at du hørte! Har du lyst på mer fagkunnskap? Vi har noe som heter fagprat som er et gratis arrangement hvor vi diskuterer metoder, arbeid og ideer ca. én gang i måneden Alle våre tidligere fagprater ligger også tilgjengelig på Youtube-kanalen vår. Følg med i Netlifes kanaler eller på netlife.com for å melde deg på fremtidige ting vi holder på med. Hvis du er ekstra giret på å lære, så tilbyr vi også digitale kurs som du enkelt kan ta for hva du vil.
Daniel [32:42]
De finner du også på netlife.com. Denne episoden er ledet og produsert av meg, Daniel Hasan, og Cecilie Smestad. Klippet av Amalie Skevik. Redaktør er Marte Gråberg, og musikken er av Kjetil Rostad. Høres neste gang!